Φωτογραφίες: Χριστίνα Δενδρινού
Ένα από τα ελάχιστα προνόμια αυτής της δουλειάς, είναι το να μπορείς να συναντήσεις το δημιουργό μιας παραστασης που μόλις είδες και θαύμασες, και να συζητήσετε για όλα όσα θα ήθελες να μάθεις για τους παράγοντες που οδήγησαν σε αυτό το λαμπρό αποτέλεσμα. Όταν είδα το Ποιος Φοβάται τη Βιρτζίνια Γουλφ, αμέσως θέλησα να ανακρίνω τη Μαρία Πανουργιά για το πώς συντελέστηκε το θαύμα. Γιατί πρόκειται αναμφίβολα για μια από τις παραστάσεις της χρονιάς…
Έχετε ήδη παίξει αρκετές μέρες. Άρχισες να συνειδητοποιείς τι συμβαίνει; Ξέρεις, ακόμα ζω την αγωνία να γίνουν σωστά τα πράγματα. Τα τεχνικά, οι κουρτίνες από πίσω, τα φώτα… Φαίνεται απλό αλλά δεν είναι. Για να γίνουν τα πράγματα σωστά, κάποιος πρέπει πάντα να κρατάει μια κουρτίνα. Είναι πολύ χειροποίητο.
Είναι. Αλλά το πρώτο που μου έκανε εντύπωση είναι το πώς κατάφερε και απέφυγε όλες τις ψευδεπιφάσεις ρεαλισμού. Και λέω ψευδεπιφάσεις γιατί θεωρώ ότι ούτε ο Άλμπι το ήθελε ρεαλιστικό. Δεν είναι ρεαλιστικό το έργο. Έχει πάρα πολλά στοιχεία απόλυτα μεταφυσικά και υπερρεαλιστικά. Απλά πρέπει να κάνεις focus σ’ αυτά για να τα δεις. Μ’ έναν τρόπο εγώ αυτό έκανα. Δεν έβαλα τίποτα που δεν υπήρχε. Δεν έχω προσθέσει τίποτα φυσικά σε κείμενο, γιατί έτσι κι αλλιώς απαγορεύεται να προσθέσεις κάτι. Δεν έχω προσθέσει τίποτα, ούτε μια λέξη. Είναι ακριβώς το κείμενο, όπως είναι, και απλώς νομίζω ότι προσπάθησα τα κομμάτια και τα σημεία που είχαν πιο προσωπικό ενδιαφέρον για μένα να τους δώσω μεγαλύτερη σημασία και να τα αναπτύξω, να τους δώσω μεγαλύτερη διάρκεια.
Τι σε ενδιέφερε περισσότερο; Κοίτα, να σου πω την αλήθεια, εμένα αυτό το έργο δεν μου αρέσει. Με ποια έννοια; Είναι ένα εξαιρετικό, κλασικό έργο. Εννοώ δεν μου αρέσει η θεματολογία του. Ένα ζευγάρι να τσακώνεται, δεν μου αρέσει καθόλου, δεν θέλω να το ζήσω καν αυτό. Φυσικά, όλοι το έχουμε ζήσει, με τους γονείς μας, με τους εαυτούς μας, με τους φίλους μας. Απλά είναι από τα θέματα που δεν θέλω καθόλου να ασχοληθώ, δεν με ενδιαφέρουν καθόλου και το απεχθανόμουν σαν κείμενο. Ακριβώς γι’ αυτόν το λόγο όμως ήθελα να το κάνω κιόλας. Δηλαδή με έναν τρόπο φαντάστηκα ότι αυτό το πράγμα συμβαίνει σε ένα μουσείο, ότι είναι ένα μουσειακό είδος συμπεριφοράς των ανθρώπων. Ότι το είδος μας έχει εξελιχθεί, και τέτοιου είδους έργα παίζονται στα μουσεία, για να βλέπουμε πώς ήταν παλιά οι άνθρωποι, τι λέγανε και τι κάνανε, και με τί βία, είτε λεκτική, είτε σωματική, το ανθρώπινο είδος είχε διανύσει τους αιώνες, και μάλιστα σε χώρο ιδιωτικό, όπως είναι το σπίτι, που είναι η φωλιά, η προστασία, το home, sweet home. Οπότε αυτό φαντάστηκα, αυτό ήθελα να κάνω, εξ ου κι αυτά τα μικρά κειμενάκια, που είναι τα μόνα που έχω προσθέσει στην αρχή και στο τέλος, που πέφτουν σε υπέρτιτλους.
Το ελπίζεις αλήθεια, ότι θα φτάσουμε κάποια στιγμή σε ένα σημείο όπου αυτό το είδος συμπεριφοράς θα είναι μουσειακό; Ναι, αν δεν εξαφανιστεί το είδος μας. Πιο πιθανό είναι να εξαφανιστούμε, αλλά αν δεν εξαφανιστεί και εξελιχθεί το είδος, ναι, το πιστεύω, ναι.
Αυτές οι σχέσεις όμως εμπεριέχουν πάθος, μπορούμε να τους αφαιρέσουμε οποιουδήποτε είδους βιαιότητα; Το έργο, είναι μια ιστορία αγάπης, έτσι; Η βάση του είναι αυτή. Απλά είναι οι άνθρωποι που δεν ξέρουν πώς να το κάνουν αυτό. Και νομίζω ότι αυτό είναι το πρόβλημα των ανθρώπων, δεν ξέρουν πώς να αγαπήσουν. Δεν έχουν αγαπηθεί οι ίδιοι και δεν ξέρουν πώς να το κάνουν .
Άρα η ελπίδα είναι ότι θα μάθουμε… Η ελπίδα είναι ότι θα μάθουμε. Ή θα μας βοηθήσει η επιστήμη,
Δηλαδή; Εννοώ, με έναν τρόπο η επιστήμη μπορεί να φτιάξει ένα καινούριο είδος ανθρώπου που θα πάρει μόνο τα θετικά, θα απαλείψει όλα τα αρνητικά, τη βία και όλα τα συναισθήματα τα οποία είναι προβληματικά στην ανθρώπινη φύση … και θα βγει ένα είδος το οποίο δεν θα έχει τέτοια προβλήματα. Μπορεί να επιστρέψουμε στον Παράδεισο, ξέρω γω; Αλλά μέσω της επιστήμης.
Και δεν θα μας ξαναπετάξουν έξω; Ε, αν μας ξαναπετάξουν, θα είμαστε… τι να σου πω… Όχι, γιατί; Πιστεύω πως ό,τι φαντάζεται κανείς μπορεί να συμβεί – αυτό δεν είναι δική μου ιδέα, δεν ξέρω πόσο παλιά ιδέα είναι, αλλά τέλος πάντων στον βουδισμό υπάρχει, ότι θα εξελιχθεί το ανθρώπινο είδος κάποια στιγμή κλπ. Αλλά κι αν έχεις διαβάσει τον Ουελμπέκ, Τα Στοιχειώδη Σωματίδια, αυτήν την ιδέα προβάλλει;
Ναι. Μόνο που ο Ουελμπέκ ως γνήσιος πεσιμιστής, σχεδόν ειρωνικά καταλήγει στο ότι περνάνε τα χρόνια και συμβαίνει αυτό. Δεν ξέρω αν πραγματικά ο ίδιος το πιστεύει αυτό που γράφει. Ναι, ούτε εγώ ξέρω αν το πιστεύει. Μπορεί να μην το πιστεύει, αλλά την έχει κάνει τη σκέψη, ότι η επιστήμη θα σώσει την ανθρωπότητα, δημιουργώντας ένα άλλο είδος ανθρώπου.
Αν το πιστεύεις, νομίζω ότι μιλάω – η σειρά μου τώρα να το τοποθετήσω μουσειακά! – με έναν από τους λίγους αισιόδοξους ανθρώπους που ξέρω. Α ναι, σου φαίνεται αισιόδοξο αυτό; (γέλια) Εντάξει, οκ, χαίρομαι!
Ένα άλλο πράγμα που πραγματικά με κατέπληξε σ’ αυτήν την παράσταση είναι οι ερμηνείες. Η Λένα Κιτσοπούλου είναι α-πί-στευ-τη. Κι ο Αβαρικιώτης το ίδιο. Είναι εξαιρετικοί. Όπως και τα δυο πιο νέα παιδιά. Η Στέλλα Βογιατζάκη και ο Γιάννης Παπαδόπουλος, ναι. Είναι εξαιρετικοί και είναι και εξαιρετικά παιδιά. Είναι υπέροχοι.
Χάρηκα πάρα πολύ που είδα την Κιτσοπούλου να παίζει έτσι. Την παρακολουθώ από πολύ παλιά. Θεωρώ ότι είναι ερμηνεία ζωής. Πώς δουλέψατε σ’ αυτήν την κατεύθυνση; Η Λένα είναι ένας άνθρωπος πολύ δοτικός, πολύ γενναιόδωρος. Φαντάζεται κανείς ότι επειδή είναι σκηνοθέτης και κάνει τα δικά της πράγματα θα είχε κάποια αντίσταση. Δεν είχε τίποτα. Ήταν σαν ένας ηθοποιός που έχει τελειώσει τώρα τη σχολή, σε εισαγωγικά. Θέλω να πω, ήταν πολύ ανοιχτή. Φυσικά έχει το δικό της τρόπο κι αυτά που πιστεύει, εγώ έχω έναν άλλο, αλλά δεν έγινε κάτι, δεν συγκρουστήκαμε ποτέ. Γιατί είναι εξαιρετικά δοτική. Της λες: πήδα ανάποδα, και πηδάει. Είναι τέτοιος άνθρωπος.
Και επίσης σε ότι αφορά τον Κωνσταντίνο Αβαρικιώτη, αυτό που σημείωσα αμέσως είναι ότι κάνει λιγότερα από ότι σε άλλες περιπτώσεις, κι εγώ αυτό το ερμηνεύω ως ασφάλεια. Θεωρώ ότι ένιωσε ασφαλής να κάνει λιγότερα. Κοίτα, δούλεψε πάρα πολύ. Είναι επίσης ένας τρομερά εργατικός ηθοποιός, ένας άνθρωπος που δουλεύει σκληρά σε ό,τι κάνει. Και δούλεψε πάρα πολύ προς αυτήν την κατεύθυνση. Αυτό το έργο δεν παίζεται νατουραλιστικά, ψευτορεαλιστικά, δεν γίνεται. Οπότε, ήθελε μια άλλη αντιμετώπιση. Συν ότι έχω βάλει αυτά τα πιο μεταφυσικά στοιχεία μέσα, οπότε έπρεπε να βρεθεί μια ισορροπία ανάμεσα στο ρεαλιστικό που έχει το έργο, αλλά και στην μεταφυσική, εκεί που μπορεί να γίνει κάτι εφιάλτης. Επίσης έχει πάρα πολύ χιούμορ το έργο, από τη φύση του. Εγώ, να σου πω την αλήθεια, δεν το έχω δει ποτέ στο θέατρο να δω πώς το έχουν κάνει άλλοι.
Εγώ το έχω δει με Καρέζη και Καζάκο και σκηνοθεσία του Ντασέν. Τότε έπαιζε η Όλια Λαζαρίδου τη Φάνυ. Ήρθε προχτές η Όλια στην παράσταση. Εγώ δεν το έχω δει ποτέ το έργο. Είναι αστείο; Δεν ξέρω πώς το κάνουνε. Αν το διαβάσεις μπορείς να πεις: Παναγία μου, αυτό το έργο είναι μόνο δράμα! Δεν είναι όμως. Και ακριβώς επειδή έχει αυτήν την ελαφρότητα γίνεται ακόμα πιο δραματικό και σε χτυπάει στην καρδιά και στο στομάχι.
Εδώ θα έλεγα, απολύτως αυθαίρετα, ότι ο Άλμπι έδινε αυτήν την επίφαση ρεαλισμού στα έργα του για να ανέβουνε. Αν άφηνε τον εαυτό του ελεύθερο, θα ήταν τόσο ακραία και στη φόρμα τους που δε θα τολμούσε κανείς να τα ανεβάσει. Από την άλλη, χρειάζεσαι πολλές φορές κάτι ρεαλιστικό για να αναπτύξεις άλλα πράγματα. Σαν βάση, στήριγμα. Εγώ το καταλαβαίνω, με τα σκηνικά το έχω αυτό. Δεν μπορώ τα αφηρημένα σκηνικά. Παρόλο που το σκηνικό που κάναμε δεν είναι ακριβώς ρεαλιστικό, η βάση του είναι ρεαλιστική, δεν είναι στο πουθενά, είναι ένας καναπές, ένα σαλόνι. Ξέρεις πού είναι. Εγώ αυτό το έχω ανάγκη. Ενώ δεν μου αρέσει καθόλου η πραγματικότητα, την απεχθάνομαι, δεν θέλω να έχω σχέση με την πραγματικότητα. Έχω βέβαια, γιατί ζω εδώ και κάνω αυτά που κάνω, είμαι εδώ και πίνω καφέ, αλλά θα προτιμούσα να κοιμάμαι συνέχεια, να ζω κάτι άλλο… Τέλος πάντων, πάντα χρειάζομαι κάτι πολύ ρεαλιστικό. Θέλω να υπάρχει ένας καναπές, κάτι που είναι σαν τραπέζι, κάτι που είναι σα σπίτι – γι αυτό βάλαμε κι αυτήν την κολόνα εκεί. Το έχω ανάγκη για να κρατήσει μια συνοχή στα πράγματα. Χωρίς να ξέρω γιατί δεν είμαι και ειδικός, ίσως κι ο Άλμπι για τον ίδιο λόγο το έκανε, για να στηρίξει πράγματα πιο μεταφυσικά στα έργα του.
Διαλύονται τα πράγματα αν δεν τους βάλουμε κάτι συγκεκριμένο, κολόνες; Διαλύονται. Εκτός αν είσαι ο θεός. Φυσικά διαλύονται.
Επειδή σε έχω παρακολουθήσει από την αρχή, μου κάνει εντύπωση το πόσο διαφορετικά μεταξύ τους είναι τα έργα που έχεις επιλέξει. Σου φαίνονται διαφορετικά ε; Εντάξει, αυτό το τελευταίο είναι αρκετά διαφορετικό με την έννοια ότι είναι θεατρικό, ενώ τα προηγούμενα ήταν λογοτεχνία. Ωστόσο εμένα μου φαίνεται ότι έχουν τρομερή συγγένεια.
Συγγένεια; Με ενδιαφέρει να μου πεις. Οι ήρωες είναι losers. Είναι χαμένοι. Στο Μινιόν, το ημερολόγιο ενός αγνώστου άντρα είχε βρεθεί στα σκουπίδια. Στο Ο Μαιτρ και η Μαργαρίτα είναι ένας συγγραφέας επίσης σε πτώση. Το Ο θρύλος του αγίου Κάρτακ που κάναμε στο Φεστιβάλ Αθηνών, είναι επίσης ένας άνθρωπος σε πτώση. Μου φαίνονται απολύτως συγγενικά, δεν μου φαίνονται διαφορετικά. Είναι ωραίοι χαμένοι με έναν τρόπο, έτσι τους βλέπω τους ήρωες.
Από πού ξεκινάς, τι είναι το πρώτο που σε τραβάει σε ένα κείμενο; Αν έχει κάτι που καταλαβαίνω εγώ, μέσα μου, και αν βρίσκω ένα λόγο ουσιαστικό να το κάνω. Πρέπει για μένα να υπάρχει κάποιος ηθικός λόγος. Κάθε φορά βρίσκω αυτό το λόγο δηλαδή. Είναι απολύτως προσωπικό, δεν το επικοινωνώ, Δεν θα φανεί απαραίτητα στην παράσταση.
Μπαίνει σε λέξεις αυτό το γιατί, αυτός ο προσωπικός λόγος; Κοίταξε, στα λογοτεχνικά, όπου μπορούσα να βάλω άλλα κείμενα, μπήκε. Εδώ δεν έγινε. Έγινε μόνο σε δύο σημεία, στην αρχή με το σημείωμα της Βιρτζίνια Γουλφ που έγραψε στον άντρα της πριν αυτοκτονήσει. “Δεν νομίζω ότι δυο άνθρωποι θα μπορούσαν να είναι πιο ευτυχισμένοι από εμάς”. Και το τελευταίο: η παράσταση είναι αφιερωμένη στο ανθρώπινο είδος, που διασχίζει τους αιώνες προσπαθώντας να βρει την αγάπη. Να, αυτό που έγραψα είναι επηρεασμένο από Τα Στοιχειώδη Σωματίδια που λέγαμε. Μόνο αυτά τα δύο πράγματα. Αλλά για μένα αυτή η αντίφαση του έργου ταιριάζει τρομερά σ αυτό το σημείωμα της Γουλφ, Η ψυχή του έργου νομίζω είναι κάπου εκεί. Η αντίφαση: γράφει αυτό και αυτοκτονεί.
Λίγα κείμενα με έχουν επηρεάσει τόσο πολύ όσο η επιστολή της Γουλφ. Είναι συγκλονιστική, ναι. Και μετά υπάρχει κι αυτή η αναφορά στην αρχή, που δεν με νοιάζει ιδιαίτερα να την καταλάβουν οι άνθρωποι, αυτό το παιχνίδι με το μήλο και το πιστόλι που παίζουν οι δύο ήρωες.
Μπάροουζ. Δεν είναι απαραίτητο ότι όλοι το καταλαβαίνουν αυτό. Μπορούν όλοι να το αντιληφθούν σαν ένα παιχνίδι που παίζουν αυτοί οι δύο, ένα από τα παιχνίδια τους, θα μπορούσε άνετα. Το έβαλα σαν ένα άλλο παιχνίδι και σαν μια ακόμα εικόνα του μουσείου που σου έλεγα. Όλα ξεκίνησαν από ένα παράθυρο που είχα δει κάποτε στο Άμστερνταμ, το γράφω και στο σκηνοθετικό σημείωμα. Συνέδεσα εκείνο το παράθυρο με τα μουσεία που πήγαινα πάρα πολύ εκεί, και κοίταγα μέσα – γιατί δεν βάζουν κουρτίνες στα σπίτια τους, μπορείς να δεις τα σαλόνια τους, να παρακολουθήσεις με έναν τρόπο τις ζωές τους. Βλέποντας αυτό και μετά πηγαίνοντας σ’ ένα μουσείο έγινε αυτή η σκέψη, διάβασα το έργο, σκέφτηκα ότι το έργο μπορεί να είναι ένα τέτοιο παράθυρο, θα μπορούσε να είναι ένα μουσείο, χρόνια μετά, όταν το ανθρώπινο είδος θα έχει σταματήσει αυτού του είδους τις συμπεριφορές. Θα πηγαίνουμε στα μουσεία, θα λέγονται Μουσεία Συμπεριφοράς, και θα βλέπουμε συμπεριφορές! Κατά καιρούς ίσως αλλάζουν κιόλας, από δεκαετία σε δεκαετία – να υπάρχουν κάποιες διαφοροποιήσεις, π.χ. τα τσιγάρα τους, τι πίνουν, πώς βρίζονται, χωρίς ποτέ όμως να αλλάζει ο τρόπος που συγκρούονται οι άνθρωποι. Νομίζω ότι αυτό δεν πρέπει να έχει αλλάξει καθόλου.
A propos, μια που το έφερε η κουβέντα, σου υπενθυμίζω ότι ο ο Μπάρροουζ τη γυναίκα του τελικώς τη σκότωσε… Υπάρχει η τρομερή ατάκα στο έργο: “- Μάρθα, φοβήθηκες πως θα σε σκοτώσω; – Σιγά! Όχι βέβαια. – Ναι, αλλά κάποια μέρα μπορεί…”
Μια άλλη ερώτηση η οποία αφορά το πρακτικό κομμάτι. Σε τέσσερις παραστάσεις από το BIOS στη Στέγη: το πρακτικό κομμάτι του τρόπου δουλειάς, πόσο επηρεάζει; Επηρεάζει; Τη δουλειά μου; Εσύ που τα έχεις δει και τα τέσσερα, έχει επηρεάσει τίποτα;
Στη σκέψη, το παραμικρό. Απλά όταν έχεις κάποια λεφτά μπορείς να κάνεις σκηνικά, κοστούμια, να έχεις ωραία φώτα. Εμένα με ενδιαφέρει η αισθητική, όχι ως αυτοσκοπός, για να είναι ωραία τα πράγματα. Με ενδιαφέρει αν υπάρχει λόγος και μπορείς να κάνεις κάτι όμορφο, να το κάνεις όμορφο. Σ’ αυτό το έργο που αυτοί οι άνθρωποι βρίζονται, υπάρχει όλη αυτή η σωματική και λεκτική βία από την αρχή μέχρι το τέλος, ήθελα να είναι μέσα σε ένα πολύ όμορφο περιβάλλον, δηλαδή η αντίθεση να είναι μεγάλη. Αν το έκανα στο BIOS, δεν θα ήταν το ίδιο. Δε λέω ότι όλα πρέπει να είναι ωραία. Αλλά υπάρχουν πράγματα που τα έχεις σκεφτεί με έναν τρόπο, και αν έχεις χρήματα είναι ωραία να τα χρησιμοποιήσεις γι αυτό που έχεις σκεφτεί. Νομίζω ότι η τέχνη μόνο έτσι μπορεί να υπάρξει, δεν υπάρχει άλλος τρόπος, στους αιώνες των αιώνων έτσι είναι. Αλλά σίγουρα μπορείς να κάνεις και πολύ ωραία πράγματα με λίγα λεφτά. Δεν λέω ότι αν έχεις πολλά λεφτά μπορείς να κάνεις κάτι καλό.
Η απάντηση στην ερώτηση σου είναι όχι, σε σένα δεν έχω δει. Σε άλλους ναι. Να περνάνε στη Στέγη από άλλου είδους χώρους κι αυτό να τους αλλάζει κάτι. Μπορεί καμιά φορά, ξέρεις, να μην είναι η σωστή στιγμή. Μπορεί μετά να επανέλθεις, να ξαναλλάξεις, Δεν ξέρω, θα πρέπει να το σκεφτώ.
Πιο πολύ εξήγησα το λόγο που έκανα την ερώτηση, παρά περίμενα μια απάντηση. Επειδή ατυχώς οι παραστάσεις είναι πεπερασμένες, μέχρι τις 30, ξέρεις ποιο θα είναι το επόμενο; Όχι, δεν ξέρω ποτέ. Έχω κάποια πράγματα στο μυαλό μου μεν, αλλά πρέπει πάλι να τα προτείνω κάπου, πράγμα το οποίο δεν το έχω κάνει, γιατί ασχολιόμουν μ’ αυτό και δεν μπορώ να κάνω πολλά πράγματα ταυτόχρονα. Δεν τόχω αυτό το χάρισμα. Οπότε δεν έχω προτείνει αυτά που έχω στο μυαλό μου. Θα το κάνω και θα δούμε τι θα γίνει.