Γράφει τη δική του ιστορία στη σύγχρονη μουσική. Μαθήτευσε κοντά στον Ξενάκη πριν βρει το δικό του δρόμο. Οι δημιουργίες του στο μουσικό θέατρο αποτελούν μια κατηγορία από μόνες τους. Ο Γίωργος Απέργης – Georges Aperghis στη δεύτερη πατρίδα του, τη Γαλλία – δεν παρουσιάζει συχνά τη δουλειά του στην Ελλάδα. Κάθε φορά όμως οι παραστάσεις του είναι ένα σημαντικό γεγονός. Ούτε συνεντεύξεις δίνει πολύ συχνά. Το artivist θεωρεί αυτή τη συνομιλία ιδιαίτερη τιμή.
Χαίρομαι που βρήκατε το χρόνο να μιλήσουμε. Κι εγώ χαίρομαι που μιλάτε γαλλικά, ξέρετε, λείπω πάρα πολλά χρόνια και δεν έχω σχεδόν ποτέ την ευκαιρία να μιλήσω ελληνικά, κι έτσι μου λείπουν πια πολλές λέξεις.
Πόσα χρόνια είστε στη Γαλλία; Από το 1963. 55 χρόνια!
Ας ξεκινήσουμε από το τωρινό πρότζεκτ. τι θα δούμε επί σκηνής; Thinking things: είναι ένας τίτλος διπλής ανάγνωσης. Σκέφτομαι πράγματα, αλλά επίσης και: πράγματα που σκέφτονται. Ακριβώς, αυτό είναι. Θα δείτε επί σκηνής κομμάτια από ανθρώπινα σώματα, αλλά και κομμάτια από ρομπότ που σχηματίζουν ένα είδος τοτέμ. Μια μεγάλη κατασκευή, με ένα κεφάλι ρομπότ από πάνω της. Κι αυτή η κατασκευή περιλαμβάνει και ανθρώπινα σώματα, αλλά και κομμάτια από ρομπότ, τα οποία παίζουν μαζί. Κι όλα αυτά, μαζί με μουσική: είναι οπτικό και ακουστικό. Έχουμε αντίστιξη του οπτικού ρυθμού με την ηλεκτροακουστική μουσική, αλλά και το τραγούδι.
Δουλεύετε εδώ και πολλά χρόνια με τους ίδιους συνεργάτες – σχεδόν όλα τα πρόσωπα που θα δούμε στη σκηνή, έχουν συνεργαστεί μαζί σας πολλές φορές, και τους μουσικούς, και τη χορογράφο. Ναι. Υπάρχει μια οικογένεια που έχει δημιουργηθεί μέσα από όλα αυτά τα χρόνια που έχουν περάσει. Είναι μια αρκετά μεγάλη οικογένεια, καμιά τριανταριά άτομα και με κάποια από αυτά συγκροτώ κάθε φορά την ομάδα εργασίας. Ήδη μαζί τους συνεννοούμαι πολύ γρήγορα, δεν χρειάζεται πολύς χρόνος για να εξηγούμε πράγματα. Έτσι προχωράμε με μεγάλη ταχύτητα.
Είναι φανερό πως σας αρέσουν οι μηχανές. Όμως είστε ένας ποιητής της ανθρώπινης φωνής, την οποία χρησιμοποιείτε με πολλούς τρόπους στο έργο σας. Ναι, η φωνή με ενδιαφέρει πολύ.
Δουλεύετε με φωνήματα, αλλά και λογοπαίγνια – θα μπορούσα να αναφέρω πολλά. Είναι η γλώσσα που σας ενδιαφέρει, είναι ο ήχος, οι λέξεις, ή κάτι άλλο; Πώς εργάζεστε συνήθως; Στην πραγματικότητα είναι όλες αυτές οι δυνατότητες της γλώσσας, που είναι ταυτόχρονα μουσική, έχει νόημα, αλλά και που μπορούμε να παίξουμε με τα νοήματά της, με τις αντιθέσεις που δημιουργούνται. Μπορεί να τραγουδήσει κανείς, να κραυγάσει, υπάρχουν απίστευτες δυνατότητες. Κι αυτό με ενδιαφέρει πολύ. Στην παράσταση θα δείτε και μικρούς διαλόγους που έχω γράψει στα αγγλικά, που συχνά είναι ανάμεσα στο ρομπότ και τους ανθρώπους, ή ανάμεσα στους ανθρώπους με αφορμή το ρομπότ. Είναι αρκετά αστείες αυτές οι μικρές διαλογικές σκηνές. Και η παράσταση ιη ίδια είναι ταυτόχρονα αστεία, αλλά και ανησυχητική, γιατί βλέπουμε καθαρά πως υπάρχει ένα μέρος των ανθρώπων που έχει ήδη καταληφθεί από το ρομπότ. Οι άνθρωποι ξεφορτώνονται κάποια πράγματα αφήνοντάς τα στο ρομπότ, αλλά συμβαίνει και το αντίστροφο.
Εσείς πάντως χρησιμοποιείτε την τεχνολογία στη δημιουργική σας διαδικασία. Ναι, βέβαια. Αγαπώ πολύ την τεχνολογία, όχι καθεαυτή, αλλά επειδή μου επιτρέπει να αφηγούμαι αυτό που θέλω για τον κόσμο. Στην πραγματικότητα η ζωή μας βρίσκεται διαρκώς μέσα στην τεχνολογία. Όλοι οι ήχοι που ακούμε γύρω μας όλη μέρα είναι ηλεκτρονικοί: το κινητό τηλέφωνο, οι υπολογιστές, ακόμα και στους δρόμους βλέπεις ανθρώπους να μιλάνε μόνοι τους επειδή μιλούν στο κινητό… Ακούμε παράξενα πράγματα. Οι ήχοι έχουν αλλάξει εντελώς. Δεν είναι πια ο καλπασμός των αλόγων που ακούμε, είναι φορτηγά που κάνουν όπισθεν κι ακούμε αυτούς τους μικρούς οξείς ηλεκτρονικούς προειδοποιητικούς ήχους.
Ας πάμε πίσω στο ξεκίνημα. Κατάγεστε από οικογένεια καλλιτεχνών. Πότε καταλάβατε πως θέλατε να ασχοληθείτε με τη μουσική στη ζωή σας; Η αλήθεια είναι πως όταν ήμουν παιδί, περνούσα πολύ χρόνο στο εργαστήριο του πατέρα μου Αχιλλέα, και της μητέρας μου Ελένης. Εκείνη ήταν ζωγράφος κι εκείνος γλύπτης. Σχεδίαζα συνεχώς πράγματα, σκόπευα να ασχοληθώ με τη ζωγραφική, μάλιστα είχαν εκτεθεί και κάποια έργα μου εκείνη την εποχή σε διάφορα μέρη στην Αθήνα. Ταυτόχρονα όμως έκανα και μαθήματα πιάνου. Και τελικά, όταν έγινα 16-17 ετών αποφάσισα να σπουδάσω μουσική, και μάλιστα να φύγω στο Παρίσι για να μάθω σύνθεση και διεύθυνση ορχήστρας. Έφυγα λοιπόν, και τελικά το ενδιαφέρον για τη ζωγραφική εξαφανίστηκε από παντού, εκτός από τις παραστάσεις μου! Εκεί με τους φωτισμούς και τις προβολές, τα χρώματα που φορούν οι ηθοποιοί, τα βίντεο κι όλα αυτά, εγώ ξαναβρίσκω τη ματιά του ζωγράφου που υπήρξα ως παιδί.
Τι πήρατε από τους συνθέτες που προηγήθηκαν και που σας επηρέασαν, όπως ο Ξενάκης, ο Πιερ Σεφέρ, ο Πιερ Ανρύ κι όλη αυτή τη γενιά, για να φτιάξετε τη δική σας γλώσσα; Είναι αρκετά δύσκολο να πω… Είναι αφομοιωμένα κι ανακατεμένα με ένα τρόπο παράξενο, που δεν ελέγχω ούτε κι εγώ ο ίδιος. Για παράδειγμα: γνώριζα καλά τον Ξενάκη, ήμασταν πολύ κοντά. Έμαθα από αυτόν πράγματα που έχουν να κάνουν με τη δουλειά, αλλά κι άλλα που έχουν να κάνουν με τη ζωή. Είχε ένα είδος αυστηρότητας προς τον εαυτό του, που μου την πέρασε κι εμένα. Τέτοια πράγματα, κι άλλα που δεν μπορώ να τα καθορίσω. Πώς όλα αυτά αναμειγνύονται μέσα στο κεφάλι μας, σε σχέση με αυτό που θέλουμε να κάνουμε; Εμένα με έλκυε περισσότερο η φωνή και το θέατρο. Ο Ιάννης κινήθηκε προς πράγματα πολύ πιο αφηρημένα, προς μια αποδόμηση πιο βαθιά. Κάποια στιγμή λοιπόν χωριστήκαμε, έπρεπε να βρω κι εγώ το δρόμο μου. Και χάρηκε πολύ όταν του το είπα αυτό! Μου είπε πως είχα προσωπικότητα, διαφορετικά απλώς θα αντέγραφα αυτά που έκανε εκείνος. Μείναμε όμως φίλοι μέχρι το τέλος. Έπαιξε σπουδαίο ρόλο για μένα, κι όχι μόνο πάνω στη μουσική, όπου τον θαύμαζα πολύ, αλλά εκεί που έμαθα πιο πολλά ήταν στη θεώρησή του πάνω σε ένα μουσικό έργο, και στο πώς να βάλεις στην μπάντα το εγώ σου, στο πόσο απαιτητικός ήταν με τον εαυτό του, πώς του ασκούσε αδιάκοπα κριτική.
Ο Ξενάκης έφυγε στη Γαλλία, όπως κι εσείς, κι επίσης ήταν πιο γνωστός στη Γαλλία και σε άλλες χώρες παρά στην Ελλάδα – και πάλι όπως κι εσείς. Αναρωτιέστε ποτέ γιατί συμβαίνει αυτό; Από τη μια είναι παράξενο, αλλά από την άλλη εξηγείται, γιατί όταν δεν είσαι παρών σε ένα τόπο, σε ξεχνούν. Ιδού τι είναι. Από την άλλη, είμαι στ’ αλήθεια κατάπληκτος που υπάρχουν άνθρωποι που ενδιαφέρονται πραγματικά γι αυτό που κάνω. παρόλο που είμαι απών από την Ελλάδα. Ο Ιάννης ήταν πιο συνδεδεμένος με την Ελλάδα από μένα. Είχε περισσότερες επαφές. Εγώ ήμουν δεκαεπτά χρονών όταν έφυγα. Δεν δούλεψα ποτέ εκεί, έφυγα μόλις τελείωσα το σχολείο, δεν έχω λοιπόν φίλους μετά από αυτό. Ενώ ο Ιάννης είχε πολλούς φίλους είχε ζήσει εκεί. Κι είχε αρκετή πικρία, γιατί είχε πολλά σχέδια για την Ελλάδα που δεν πραγματοποιήθηκαν. Είναι φυσικό, ήταν γνωστός σε ολόκληρο τον κόσμο, και στην Ελλάδα εκτός από τον Παπαϊωάννου και κάποιους ακόμα φίλους που ασχολούνταν με τη σύγχρονη μουσική κι έπαιζαν τη μουσική δωματίου του, οι άλλοι, και το κοινό, τίποτα…
Και το θέατρο πώς μπήκε στη δουλειά σας; Πάντοτε με τραβούσε το θέατρο, αλλά επιπλέον έχω παντρευτεί ηθοποιό του θεάτρου και του σινεμά! Γνωρίζω λοιπόν το θέατρο από τα παρασκήνια. Έχω γνωρίσει ηθοποιούς, έχω δουλέψει με σκηνοθέτες, έχουμε δουλέψει με τον Αντουάν Βιτέζ και τον Γιάννη Κόκκο οι τρεις μας στο θέατρο Σαγιώ… Να λοιπόν, υπήρχε σε όλη μου τη ζωή πολύ θέατρο. Και για μένα είναι σημαντική η αναπαράσταση, το ανθρώπινο σώμα: το σώμα, η μουσική και το θέατρο.
Το σινεμά λιγότερο, νομίζω. Ναι, λιγότερο. Αν και υπάρχουν ταινίες που έχω δει πάρα πολλές φορές. Έχω μάθει πολλά από το μοντάζ των μεγάλων σκηνοθετών του κινηματογράφου. Αλλά δεν έχω κάνει ποτέ ταινίες, εκτός από τα βίντεο που είναι στις παραστάσεις μου, και είναι πολύ σημαντικά.
Νομίζω πως έχετε όμως σχέση με κάποιες ταινίες του Λεό Καράξ. Η γυναίκα μου έπαιξε στην τελευταία ταινία του Kαράξ, που λέγεται Holy Motors. Κι εγώ έχω κάνει μόνο μια σύντομη εμφάνιση στο Les Amants du Pont Neuf, περνάω πολύ γρήγορα μπροστά από το αυτοκίνητο που πατάει τον πρωταγωνιστή!
Θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για τους μεγάλους έλληνες απάτριδες του Παρισιού: τον Ξενάκη, τον Καστοριάδη, τον Αξελό, τον Πετρόπουλο, εσάς… Γνωριζόσασταν όλοι μεταξύ σας; Δεν κάναμε όλοι παρέα. Με τον Ξενάκη, όπως σας είπα, ναι. Και με κάποιους ζωγράφους. Και με το Γιάννη Κόκκο επίσης. Και την περίοδο της δικτατορίας, ήταν εδώ και κάποιοι ηθοποιοί που λάτρευα – όπως ο Βασίλης Διαμαντόπουλος, που είχε έρθει στο Παρίσι, κι η γυναίκα του Μαρία Αλκαίου. Υπέροχοι άνθρωποι… Εκτός από αυτούς όμως, δεν είχα σχεδόν ποτέ την ευκαιρία να μιλάω ελληνικά, κι έτσι, όπως σας είπα, έχω ξεχάσει πολλές λέξεις. Τα καταφέρνω ακόμα, αλλά τα γαλλικά μου έρχονται πιο εύκολα.
Εσάς που έχετε δουλέψει με ανθρώπους σαν τον Βιτέζ, το θέατρο σήμερα πώς σας φαίνεται; Υπάρχουν πολύ ωραίοι νεώτεροι σκηνοθέτες. Το θέατρο έχει αλλάξει, έχει γίνει πιο κινηματογραφικό. Η νέα γενιά κάνει σχεδόν κινηματογραφικές εικόνες, έχουμε λιγότερο την αίσθηση του θεάτρου όπως το ξέραμε.
Ξεχωρίζετε κάποιους; Υπάρχει κάποιος που θα θέλατε να συνεργαστείτε; Υπάρχουν πολύ ταλαντούχοι άνθρωποι, όπως ο Καστελλούτσι η ο Οστερμάγερ. Και στη Γαλλία υπάρχουν σπουδαίοι νέοι. Όμως εγώ κάνω τις δικές μου παραστάσεις, γιατί για μένα η σκηνοθεσία αποτελεί μέρος της μουσικής. Κάνω λοιπόν την πρώτη εκδοχή, και μετά παίρνουν άλλοι τη μουσική, και κάνουν άλλες παραγωγές, την ανεβάζουν διαφορετικά. Έχω όμως πάντα την επιθυμία να κάνω εγώ την πρώτη παραγωγή, το πρωτότυπο, ας πούμε.
Γνωρίζετε ήδη ποιο θα είναι το επόμενο πρότζεκτ σας; Ναι. Έχω αρκετά κομμάτια μουσικής δωματίου έτοιμα για μια συναυλία. Και το επόμενο μουσικοθεατρικό πρότζεκτ, αν όλα πάνε καλά, γιατί είναι σε δύο χρόνια, έχει να κάνει με το όριο ανάμεσα στην αληθινή δημοκρατία και to απόλυτο χάος. Σήμερα όλοι μιλάνε για δημοκρατία, και θα ήθελα να ξεκαθαρίσουμε τα όρια!
Πολύ ενδιαφέρον! Ναι, όπως και νάχει εμένα με ενδιαφέρει πολύ! Θα το κάνουμε με το Ensemble Modern στη Φρανκφούρτη, και θα παιχτεί το 2022.
Θα έρθετε στην Αθήνα για την παράσταση; Δυστυχώς είμαι πολύ μπλεγμένος, και δεν μπορώ να το κουνήσω από το Παρίσι. Όμως θα είμαι εκεί με τη σκέψη!
Το αριστουργηματικό Thinking Things παρουσιάστηκε στην Αθήνα για μια και μοναδική βρσδιά το Σάββατο, 3 Νοεμβρίου, στη Στέγη Γραμμάτων και τεχνών, και μας άφησε άφωνους.