Αυτό που κάνει τον Θάνο Παπακωνσταντίνου να ξεχωρίζει από τους περισσότερους σκηνοθέτες της γενιάς του, είναι πως όταν βλέπεις μια από τις δουλειές του, αναγνωρίζεις αμέσως πως είναι δική του: σπάνια αρετή. Μετά από έναν εξαιρετικά επιτυχημένο Ορφέα του Μοντεβέρντι φέτος το χειμώνα, ετοιμάζεται με πολλή σκέψη, δουλειά και προσοχή για την πρώτη του εξόρμηση στην Επίδαυρο με το Εθνικό Θέατρο και την Ηλέκτρα του Σοφοκλή. Ο artivistής Γιώργος Βουδικλάρης είχε τη χαρά να μιλήσει με έναν από τους καλλιτέχνες που ξεχωρίζει περισσότερο.
Ήταν στο μυαλό σου να κάνεις «κανονικά» τραγωδία, ή πρόεκυψε η πρόταση και τη δέχτηκες; Ήτανε, βέβαια ήτανε. Είχα ξεκινήσει την τριλογία που ολοκληρώθηκε πέρυσι με το Colossus σκεπτόμενος -όχι πως αυτά γίνονται εντελώς συνειδητά, αλλά το αγαπάω αυτό το είδος και σίγουρα το έκανα για να συνδεθώ προσωπικά με το υλικό αυτό – πως κάποια στιγμή θέλω να το κάνω με το πλήρες κείμενο.
Και μάλιστα στην Επίδαυρο; Αυτό δεν το είχα σκεφτεί! Αλλά το επόμενο βήμα ήταν να χρησιμοποιήσω το κείμενο, γιατί αυτά που είχα κάνει ήταν συνθέσεις που είχαν τη βάση τους στο μύθο, αλλά χωρίς καθόλου το αυθεντικό κείμενο. Έχοντας λοιπόν αυτή την εμπειρία, ήθελα να συνεχίσω και να ασχοληθώ με το λόγο του Αισχύλου. Αντί βέβαια για την Ορέστεια ήρθε η Ηλέκτρα, αλλά παραμείναμε στην ίδια οικογένεια! Οπότε το θεωρώ πολύ μεγάλη χαρά και τύχη που μου εμπιστεύτηκε ο Στάθης Λιβαθινός αυτό το εγχείρημα. Αλλά το θεωρώ και φυσική εξέλιξη της δουλειάς και της αναζήτησής μου. Πάντα ό,τι και να κάνω έχει μια βάση στο αρχαίο δράμα κα ι τους μύθους του.
Τι σε οδήγησε σε αυτή την κατεύθυνση; Εγώ δεν έχω μεγαλώσει Αθήνα, κι οι πρώτες μου θεατρικές εμπειρίες ήταν τα καλοκαίρια στα ανοιχτά θέατρα, τα οποία έπαιζαν κυρίως τραγωδίες, Σαίξπηρ, τέτοια πράγματα που έκαναν περιοδείες. Το είχα λοιπόν σαν ερέθισμα από πολύ μικρός, αλλά κι επειδή περισσότερο διάβαζα θέατρο παρά έβλεπα, μου άρεσαν πολύ και σαν αναγνώσματα. Μου αρέσει πολύ η μυθολογία. Πάντα μου άρεσε. Η τραγωδία είναι από τις σπουδαιότερες συλλήψεις, και ως φόρμα και ως περιεχόμενο, που έχουν γίνει ποτέ. Και μόνο με αυτούς τους μύθους και τα πρόσωπα να ασχολείσαι, σου φτάνει για πολλές ζωές! Μου ήταν λοιπόν οικεία αυτά τα κείμενα και είχα μια αγάπη γι αυτά. Ήθελα πολύ να ασχοληθώ μαζί τους, αλλά και να παίξω. Και λίγο-λίγο γίνεται!
Θυμάσαι πότε και πού πρωτοείδες τραγωδία; Αν δεν κάνω λάθος, η πρώτη φορά ήταν Αντιγόνη του Βολανάκη με την Καριοφυλλιά Καραμπέτη. Ήταν παραγωγή του Εθνικού και την είχα δει στο Δίον, γιατί εγώ είμαι από τη Λάρισα και τα καλοκαίρια πηγαίναμε τον Πλαταμώνα, οπότε αυτό ήταν το πιο κοντινό θέατρο. Δεν τη θυμάμαι πολύ καλά σαν παράσταση, αλλά και η συνθήκη του ανοιχτού χώρου, και το κείμενο κι όλο το μεγαλείο που έχουν αυτά τα έργα, σε κάνουν να τα θυμάσαι σαν αίσθηση περισσότερο. Κινητοποιείσαι περισσότερο αισθητηριακά από την ανάγνωση που έχει κάνει ο σκηνοθέτης. Αλλά σε αυτές τις ηλικίες δεν το καταλαβαίνεις. Προφανώς προβάλλεις κάτι που σου αρέσει εσένα σε κάτι, και ξεκινάει μια συνομιλία με τον κόσμο αυτό.
Αρκετοί από αυτούς τους ήρωες φτάνουν σε μας βεβαρημένοι και από την ψυχαναλυτική τους ερμηνεία. Έχουμε, δόξα τω Θεώ, αρκετά συμπλέγματα βαφτισμένα με τα ονόματα τους! Εσύ πώς έχεις προσεγγίσει το θέμα; Είναι σαφές πως αφού έχουν υπάρξει αυτές οι απόψεις, ό,τι και να λέμε – κι εγώ αν σου πω ότι δεν το προσέγγισα έτσι – τις κουβαλάμε ακόμα και σαν θεατές, δεν είναι κάτι που αποφεύγεται. Περνάνε σε επίπεδο αντανακλαστικού. Το να πει κάποιος πως η δική του ανάγνωση θα το αποφύγει τελείως, θα του πω: για κάντο! Δεν νομίζω ότι γίνεται. είναι κουρδισμένο το κεφάλι μας έτσι. Είναι σαν να προσπαθήσει κάποιος που μεγάλωσε με ίντερνετ να φανταστεί τον κόσμο με τα σταθερά τηλέφωνα: δεν μπορεί. Όπως κι εγώ δεν μπορώ να φανταστώ ένα κόσμο ένα κόσμο χωρίς αυτά που υπήρχαν όσο μεγάλωνα εγώ. Αυτές είναι αντιλήψεις πολύ ριζωμένες μέσα μας πια, δεν μπορείς να απομακρυνθείς. Από την άλλη, η ανάγνωση που έχω κάνει στην Ηλέκτρα πιστεύω πως δεν στηρίζεται σε κάτι ψυχαναλυτικό, αν και συνεκδηλώσεις και συνειρμοί υπάρχουν και δεν τα αρνούμαι – κι έχουν και πολύ ενδιαφέρον. Από κει και πέρα, επειδή μιλάμε γι αυτό το είδος και για ένα ανοιχτό θέατρο, η βασική λειτουργία στην οποία πιστεύω είναι αυτή του τελετουργικού θεάτρου, της τελετής. Η δική μου κατεύθυνση έχει εντελώς να κάνει με αυτό το πράγμα. Το πιστεύω και για την τραγωδία: είναι μια τελετή μέσα στην οποία ό,τι χειρότερο υπάρχει μέσα στον άνθρωπο, υπάρχει ένας χώρος που λέγεται θέατρο, όπου μπορεί σαν μια δικλείδα εκτόνωσης να εκραγεί ελεγχόμενα μεν, κοινωνικά όμως δε – γιατί αυτό γίνεται στο φως και με μάρτυρες – ώστε να το συνομολογήσουμε και να το αποδεχτούμε, σαν κοινότητα πια, ότι ο άνθρωπος είναι αυτό το πράγμα.
Δηλαδή; Αυτό το πρίσμα που σου βάζει το αρχαίο θέατρο, είναι σαν να βλέπεις ζώα σε μια αρένα ή μικρόβια σε ένα μικροσκόπιο, που όσο κοντά κι αν είναι το ένα και μακριά το άλλο, η λειτουργία του βλέμματος είναι η ίδια: βλέπεις κάτι που θα προτιμούσες να μην το πλησιάσεις πάρα πολύ. Έτσι πιστεύω πως υπάρχει ο άνθρωπος μέσα στα κείμενα αυτά, και μόνον με τέτοιο τρόπο, ο οποίος, όχι τόσο λόγω βάρους, αλλά λόγω αλλαγής πρίσματος, σου δίνει την ελευθερία να δεις πολύ πιο γενναία το πόσο τέρατα είναι στη βάση τους – ή μπορούν να γίνουν – οι άνθρωποι. Το ψυχαναλυτικό έχει πάντα ένα ταβάνι, επειδή στην άκρη του διαδρόμου υπάρχει είτε το χάπι είτε ο γιατρός, που θα δώσει μια λύση. Η τραγωδία ξεκινάει ακριβώς από το ότι δεν υπάρχει λύση. Εδώ κεντρικό σημείο είναι η αναγνώριση των δύο αδελφιών, του Ορέστη και της Ηλέκτρας. Δεν είναι ο φόνος που θα γίνει και που η Ηλέκτρα περιμένει να της φέρει τη λύτρωση.
Οι φωτογραφίες που έχω δει δείχνουν ένα άνθρωπο με δεμένα μάτια. Το βρήκα πολύ ενδιαφέρον… Αυτό που πιστεύω πως υπάρχει πολύ έντονα στον Σοφοκλή – και που προς πολύ μεγάλη μου έκπληξη το ανακάλυψα διαβάζοντας κατά τη διαδικασία της έρευνας, γιατί νόμιζα κι εγώ αυτό που έχει γενικά επικρατήσει, πως από τους τρεις είναι κάπως πιο ήπιος – είναι πως στην πραγματικότητα είναι ο πιο ζοφερός. Και από τον Αισχύλο, και από τον Ευριπίδη! Στον Αισχύλο, όσα σκοτάδια κι αγριότητα κι αν περνάνε, φτάνουν στον Άρειο Πάγο, στην δημοκρατία, τα πράγματα μπαίνουν στη θέση τους. Ο Ευριπίδης, με άλλο, πιο παράδοξο τρόπο, θα σου βάλει έναν από μηχανής θεό στο τέλος και θα το κλείσει το πράγμα. Ο δε Σοφοκλής δεν σου αφήνει τίποτα στο τέλος, τίποτα. Και εδώ, και στις άλλες του τραγωδίες, που τις ξαναδιάβασα υπό το φως των νέων δεδομένων! Το πόσο ερημωμένα, εγκαταλελειμμένα αφήνει τα πρόσωπα, χωρίς καμία λύτρωση, χωρίς ανακούφιση, είναι φοβερό. Κι αντί να πάνε προς το φως τα πρόσωπα, κι εδώ τα βυθίζει σε μια όλο και μεγαλύτερη πλάνη. Οι ήρωες πιστεύουν πως θα φτάσουν στο φως, πως θα δουν, πως θα φύγει αυτό το παραπέτασμα που υπάρχει και μας κρύβει την αλήθεια, αλλά στην πραγματικότητα δεν φεύγει. Μόλις φύγει το ένα φίλτρο, έρχεται ένα επόμενο, κι άλλο, κι άλλο… Κι οδηγούνται σε όλο και πιο μεγάλο θόλωμα. Η αλήθεια απομακρύνεται όλο και περισσότερο.
Υπάρχουν καλλιτέχνες που αποκρύπτουν επιμελώς τις επιρροές στη δουλειά τους ενώ αυτές παραμένουν εμφανείς και ανεπεξέργαστες, ενώ εσύ κάνεις ακριβώς το αντίθετο: οι επιρροές σου είναι ξεκάθαρες εξ αρχής, αλλά τις κάνεις κάτι. Μπορώ να διακρίνω εικαστικά την επιρροή του Καστελλούτσι στις παραστάσεις σου, αλλά αυτό που κάνεις εσύ, είναι ένα εντελώς διαφορετικό θέατρο. Το πιστεύω πως ό,τι και να λέει ή να μη λέει κανείς για τις αναφορές του, το θέατρο που είναι συνάντηση τόσων πολλών μορφών τέχνης, πάντα είναι ένας διάλογος, με τους νεκρούς, με τους ποιητές, τους συγγραφείς, τους εικαστικούς, τους μουσικούς, αλλά και με τους ζωντανούς καλλιτέχνες βέβαια. Είναι ένας στόχος αυτός, εγώ έτσι αντιλαμβάνομαι το θέατρο, και γενικά αυτή τη δουλειά: είναι μια συνομιλία με αυτούς με τους οποίους συνδέεσαι καλλιτεχνικά. Είτε το πει λοιπόν κανείς, όπως το λέω εγώ τώρα, είτε όχι, πιστεύω πως πάντα, συνειδητά ή ασυνείδητα, κουβαλάμε μνήμες, εικόνες… Δεν νομίζω πως αξίζει καν να μπει στον κόπο κανείς να τις ονοματίσει ή να τις βάλει κάτω, αλλά ούτε και να αρνηθεί ότι τις κουβαλάει σαν κληρονομιά. Το θέμα βέβαια είναι τι θα κάνεις με αυτές. Γιατί όσο είμαστε ειλικρινείς με τα πράγματα που αγαπάμε και μας αρέσουνε, τότε μόνο καταλαβαίνουμε ότι στην πραγματικότητα δεν μπορούμε να τα αντιγράψουμε. Εμένα μου αρέσει ο Καστελλούτσι, ο Λυντς, ο Κιούμπρικ, και χίλιοι άλλοι. Όμως είναι δική μου δουλειά: ακόμα και για να μπω στη διαδικασία να σου πω τι είναι αυτό που μου αρέσει από το Λυντς, θα καταλάβω κι ο ίδιος τι πραγματικά μου κάνει. Έτσι τελικά συνομιλώ και με αυτόν, αλλά και με το πώς τον καταλαβαίνω εγώ, γιατί ο καθένας αλλιώς αντιλαμβάνεται τα πράγματα. Στην ουσία, όταν είσαι σε διάλογο με κάτι, αυτό θα γεννήσει και κάτι τρίτο. Κι εννοείται πως όταν έχεις αναφορές, δεν κάνεις κουίζ στο κοινό ποιος θα τις καταλάβει! Γιατί κάποιες φορές λέμε: αυτό είναι για εστέτ, για μυημένους, επειδή περιμένουμε ο άλλος να καταλάβει πού αναφέρεται. Μεγάλη παρεξήγηση. Εγώ θέλω ο άλλος να καταλάβει το έργο που του προτείνω.
Μα και στις πρόβες, προσπαθώντας να εξηγήσουμε στους ηθοποιούς την ανάγνωση που επιχειρούμε, δεν την κατανοούμε καλύτερα κι οι ίδιοι; Βεβαίως. Μιλώντας καταλαβαίνεις πολύ περισσότερο. Σε μένα κάποιες φορές έχει προχωρήσει πολύ η διαδικασία της πρόβας, επειδή βγήκα στο άσχετο με ένα φίλο για ένα ποτό, και με ρώτησε: Τι κάνεις τώρα; Και του το εξήγησα. Και μπαίνοντας στη διαδικασία να το αρθρώσεις, σου δίνονται απαντήσεις. Έχει να κάνει με τη χειρονομία προς τα έξω. Και το αρχαίο θέατρο είναι κατ’ εξοχήν αυτό το πράγμα. Τα λένε όλα: είναι σαν να βάζεις τα χέρια στα σπλάχνα σου και να τα πετάς έξω. Αυτό έχει μια εξαιρετική γενναιότητα, και γι αυτό ακόμα μας συνεπαίρνει και θέλουμε να ασχοληθούμε με τα κείμενα αυτά.
Σίγουρα ανήκεις στις ροκ περσόνες αυτής της πόλης. Κι αυτό είναι φιλοφρόνηση! Έχει κι η προσέγγισή σου στην τραγωδία τέτοιες αποχρώσεις; Τώρα ανοίγεις κουβέντα για το τι είναι ροκ και τι όχι! Είναι σχεδόν φιλοσοφικής διάστασης αυτό το ερώτημα! Γιατί όταν ξεκίνησε η ροκ είχε πιο σκληρό ήχο, πιο αδρές γραμμές, χωρίς τη στρογγυλάδα των άλλων. Αλλά είχε μια καθαρότητα, και μια ορμή. Αυτά τα στοιχεία με ενδιαφέρουν. Αλλά δεν θα χαρακτήριζα ροκ αυτό που κάνω σε καμία περίπτωση. Νομίζω πως η σκέψη μου είναι εντελώς κλασική.
Πράγμα που συνάδει και με μιαν άλλη μας αγάπη, την όπερα! Βέβαια, την όπερα την αγαπάω. Κι η τραγωδία είναι ένα μουσικό είδος. Εξ ου κι ο Ορφέας, που είναι μια από τις πρώτες σωζόμενες όπερες: είναι μια αναβίωση της τραγωδίας. Η λειτουργία του ήχου είναι το θέμα, γιατί λόγω κλίμακας θεάτρου κυρίως από τον ήχο εισπράττεις αυτό που συμβαίνει – ούτε από εκφράσεις, ούτε από τα πρόσωπα. Είναι χειρονομίες στο χώρο που ακούγονται. Κι αυτό συνομιλεί ξεκάθαρα με τη μουσική, πέραν από τα μέρη της που είναι μουσικά από κατασκευής. Και στη δική μας προσέγγιση είναι πολύ έντονη η παρουσία της μουσικής και του ήχου, και το πώς συνομιλούν με τα αφηγηματικά κομμάτια, που και πάλι με τη μουσική έχουν να κάνουν, γιατί δεν μιλάμε για ψυχολογικό θέατρο. Αυτή η αναζήτηση βέβαια δεν θα σταματήσει εδώ – ούτε θέλω κι ούτε γίνεται. Δεν μπορείς με τη μία να φτάσεις στο επιθυμητό. Αλλά πιστεύω ότι αυτός είναι ο δρόμος για τα κείμενα αυτά.