Δεν υπάρχει λόγος να μασάμε τα λόγια μας: η «Ορέστεια» που παρουσιάζει στην Επίδαυρο ο Θεόδωρος Τερζόπουλος δεν είναι απλώς το σπουδαιότερο θεατρικό γεγονός του Φεστιβάλ Αθηνών ή του καλοκαιριού, αλλά μια από τις σπουδαιότερες στιγμές της θεατρικής μας ιστορίας τα τελευταία χρόνια. Το θέατρο Άττις που ξεκίνησε την πορεία του πριν από σαράντα χρόνια και άλλαξε ριζικά τον τρόπο προσέγγισης του αρχαίου δράματος με τις «Βάκχες» -ένα ορόσημο για την προσέγγιση της αρχαίας τραγωδίας την Ελλάδα, αλλά και παγκοσμίως- επιστρέφει στο θέατρο της Επιδαύρου μετά από πολλά χρόνια. Επηρεασμένος στην οπτική του από την πρόσφατη περιπέτεια της υγείας του, ο μεγάλος μας δάσκαλος μιλά για όλα: για την τραγωδία, την πολιτική, το θέατρο, αλλά κυρίως για τον άνθρωπο –το κέντρο της δουλειάς του- και το αμφίβολο, ζοφερό μέλλον του. Η συζήτηση-ποταμός που ακολουθεί, μου έμαθε πάρα πολλά και μου έδωσε μεγάλη χαρά –όπως συμβαίνει πάντα στις συναντήσεις μας με το Θεόδωρο Τερζόπουλο. Απολαύστε την.
Πριν 40 χρόνια ξεκινήσατε να βρείτε τον Διόνυσο. Τώρα;
Τώρα τον βλέπω πια αρκετά ώριμο. Με πολύ Απόλλωνα μέσα του. Παλιά ο Διόνυσός μου ήταν 80% και ο Απόλλων, η απολλώνια διάστασή του, 20%. Τώρα είναι, θα έλεγα, 60% Διόνυσος και 40% Απόλλων -στην προσπάθεια να βρεθεί ισορροπία ανάμεσα στο Απολλώνιο και στο Διονυσιακό- οι οποίοι συναντιούνται βέβαια στους Δελφούς. Εκεί που τους συνάντησα κι εγώ και τους δύο πολλές φορές, στις παραισθήσεις μου και στα οράματα, αλλά και στην πραγματικότητα της παράστασης. Αυτό όλο το στοιχείο το αντιστικτικό, το πρωταρχικά ενεργειακό, το ενεργειακό υπέδαφος, το χθόνιο. Δεν μπορώ να πω ότι έχει κοπάσει μέσα μου το χθόνιο διονυσιακό στοιχείο, αλλά έχει αρθεί. Έχει πάει σε μια άλλη διάσταση. Σαν να πήρε κάτι από το φως του Απόλλωνα. Δεν είναι όπως παλιά, που ήταν ακόμα άγριο και επιθετικό. Και ως προς την δομή της παράστασης, όπως των «Βακχών» που έκανα έξι φορές σε διάφορα σημεία του κόσμου, αλλά και ως προς την ερμηνεία των ηθοποιών. Τώρα που έχει ηρεμήσει μέσα μου, έχει ηρεμήσει και στους ηθοποιούς. Έβαλα και λίγη διαλεκτική. Δεν υπάρχει αυτή η επιθετική διάσταση που είχε παλιά, η οποία ώρες-ώρες θύμιζε Καμπούκι ή Όπερα του Πεκίνου. Έχει μια ανθρωπινότητα. Είναι σαφώς ο Διόνυσος ο εκδικητής, αλλά και διεκδικητής. Γιατί εκδίκηση χωρίς διεκδίκηση δεν υπάρχει. Δεν έχει νόημα. Αλλά τους βλέπω όλους με άλλη ματιά. Και το Διόνυσο και τον Απόλλωνα και την τραγωδία. Αποδέχομαι τις απόψεις του Χειμωνά πάνω στην τραγωδία, που μίλαγε πάντα για την ολοθυμική συγκίνηση και το πώς παράγεται. Κάποτε είχα ένα κέντρο -το έχω ακόμα και τώρα- που είναι το διάφραγμα, το ενεργειακό τρίγωνο, οι επτά ενεργειακές ζώνες. Αλλά τώρα λειτουργεί πολύ και το μυαλό και η αίσθηση, η πνευματικότητα. Με αυτή την έννοια, είναι ένας Διόνυσος που εκπέμπει ενέργεια μεγάλη, και ανησυχία και τρέλα διονυσιακή, αλλά και απολλώνιο φως. Είναι αλλιώτικος. Και μπορεί κανείς να το αντιληφθεί στην «Ορέστεια». Κι αυτό γιατί, θα μου πεις, Γιώργο; Γιατί όταν αρρώστησα, είδα το θάνατο απέναντι μου: αν πήγαινα έξι ώρες μετά στο νοσοκομείο, θα πέθαινα, ή θα πάθαινα μια ανήκεστο βλάβη, δεν θα προλάβαιναν οι γιατροί -μου το είπαν. Έφτασα στο όριο. Τρέξανε τη νύχτα όλοι οι γιατροί. Έγινε μια επιστράτευση, ένα κάλεσμα από τον γιατρό των εισερχόμενων, ο οποίος ήταν fan της ομάδας Άττις και των παραστάσεών μου! Αυτός με γλύτωσε. Θα σου τον γνωρίσω στην Επίδαυρο. Και πραγματικά εκεί βλέπεις τα πράγματα. Δεν είχα καμία πρόθεση να αναθεωρήσω τίποτα, αλλά αναθεωρήθηκαν πολλά. Βλέπω το εφήμερο. Μιλάμε για την πραγματικότητα αλλά δεν ζούμε σε καμία πραγματικότητα. Είμαστε στον αέρα εμείς οι δημιουργοί. Και πολλές φορές γινόμαστε απόλυτα αυτιστικοί. Γινόμαστε το κέντρο του κόσμου. Θέλουμε να είμαστε το κέντρο μιας ομήγυρης, μιας παρέας, του κόσμου, του σύμπαντος και των πλανητών! Θέλουμε όλοι να γίνουμε θεοί ή ημίθεοι κομίζοντας την πλέον μοναδική σκέψη και πρόταση. Όλα αυτά άρχισαν πια να εξαφανίζονται. Είναι και εμμονές, αλλά και εργαλεία ενός δημιουργού και προϋποθέσεις για να κάνει το σάλτο μορτάλε. Αλλά το σάλτο μορτάλε μπορεί να το κάνεις και με άλλο τρόπο, μέσα από άλλα συστήματα σκέψεων. Μπορεί να περπατήσει κανείς στην άκρη του βράχου, αλλά να μην πάει σαν τυφλός. Να έχεις τα μάτια ανοικτά και να ελέγχεις την άκρη του γκρεμού, να ελέγχεις τον κίνδυνο. Από εκεί ξεκινάει μια άλλη διαδικασία, μια άλλη κουβέντα πάνω στον κίνδυνο που εμπεριέχει η Τέχνη. Η δουλειά που κάνουμε είναι στα όρια του κινδύνου πάντα, είναι στα άκρα. Αλλά δεν μπορεί κανείς να πάει σαν τον ταύρο στο υαλοπωλείο. Πρέπει να χτίσει ένα ολόκληρο σύστημα, μια ολόκληρη σκέψη, που έχει μέσα άμυνες, έχει πολλές προθέσεις, έχει όραμα. Ένα όραμα στις δύσκολες συνθήκες αξίζει τον κόπο, ένα όραμα στις εύκολες και στις δοσμένες, δεν αξίζει τον κόπο. Δεν είναι όραμα. Είναι μια συνθήκη συναλλαγής με το σύστημα.
Αυτή τη στιγμή το όραμα σίγουρα είναι ζητούμενο στην κατάσταση που ζούμε -και μιλάω και πολιτικά.
Όραμα δεν υπάρχει γιατί όλοι έχουν βολευτεί. Όταν κάποιος μπαίνει στην πολιτική, ξέρει ότι μπαίνει σε ένα χώρο που θα αρχίζει να συνδιαλέγεται. Να διαπλέκεται. Δεν μιλάω γι αυτό με τίποτα. Το όραμα χρειάζεται έναν ηρωισμό – το είπα και άλλη φορά- να πεις «ελευθερία ή θάνατος». Αυτό λέει ο Κουνέλλης, ο Beuys, η arte povera και όλοι αυτοί που προσπάθησαν να πάνε στα άκρα. Κατάλαβες; Εκεί κινδυνεύει η ζωή σου, η ψυχή σου, η οικογένειά σου, το σώμα σου, τα πάντα. Έχεις αυτό τον κίνδυνο. Δεν λέω ότι πρέπει να τον προκαλέσεις, αλλά παίρνοντας ένα έργο σαν την «Ορέστεια», καταλαβαίνεις ότι είναι ένα υλικό που καίει. Δεν είναι ένα υλικό που μπορείς απλά να έχεις πρόσβαση. Και δεν είναι στάχτη μπεκετική. Είναι στάχτη που καίει. Στάχτη που δεν έχει κοπάσει ποτέ να καίει. Για να μην πω ότι είναι ένα τραύμα που αιμορραγεί, που είναι ακόμα πιο δύσκολο και μη προσβάσιμο. Πρέπει να είσαι σε ένα όριο κινδύνου και πρέπει πάντα να κάνεις κίνηση, γιατί μόνο κάνοντας εσύ μια κίνηση θα παρουσιάζεται το υλικό αυτής της περιοχής που καίει: το φλέγον υλικό. Πας αντίθετα και αυτό σε καίει, μπορεί να σε κάψει. Είναι τέτοια η πάλη με αυτά τα κείμενα, δεν είναι ήσυχή. Πρέπει να έχεις ένα σύστημα – όχι το ακαδημαϊκό που πάει κανείς προσπαθώντας να ερμηνεύσει θέματα της σύγχρονης εποχής, να κάνει μια τελείως επιφανειακή προσέγγιση με πολλά σωσίβια. Όχι ανάγνωση. Πρέπει να μπεις μες στη στάχτη που καίει, την πυρακτωμένη στάχτη, μες στη φωτιά, μες στην πληγή και να αιμορραγείς και εσύ: να είσαι ο ίδιος η πληγή. Αυτό που λέει ο Χάινερ Μύλλερ: Εγώ είμαι το τραύμα. Καταλαβαίνω με τα χρόνια πιο πολύ αυτόν τον συναρπαστικό άνθρωπο, ο οποίος είχε πάρα πολύ τη γνώση της αυτοθυσίας. Επειδή τον έζησα, δεν άντεχε να είναι ασφαλής στο γραφείο του. Φλεγόταν μονίμως. Μπορώ να σκεφτώ τους φλεγόμενους Έλληνες καλλιτέχνες, Υπήρξαν κάποιοι και υπάρχουν ακόμα: δημιουργοί που φλέγονται. Δεν θέλω να ονοματίσω, ούτε να δημιουργήσω θέματα. Ένας τέτοιος ήταν ο Ρέτσος ή ο Σκυλοδήμος. Η Αννέζα Παπαδοπούλου. Δεν υπάρχει αυτό πια. Είμαστε όλοι -ας το πω έτσι- σε μια σύμβαση. Μέσα στις δοσμένες προϋποθέσεις των κρατικών επιχορηγήσεων και των ιδιωτικών, που και αυτές είναι συναρτημένες, εξαρτημένες από την κρατική επιχορήγηση για να υπάρξουν. Με κάποιο τρόπο έχουμε σχέση με το κράτος. Και με κάποιο τρόπο -χωρίς να το καταλαβαίνουμε- το υπηρετούμε. Ακόμα και με την ελευθερία που μας δίνει το κράτος. Εγώ τώρα κάνω μια παραγωγή: την «Ορέστεια». Είναι μια παραγωγή του κράτους. Κρατική παραγωγή. Εγώ δεν έχω τη συνείδηση ότι το κάνω. Κάνω μια παράσταση του Άττις, με τους κώδικες του Άττις, με την τακτική, με το σύστημα με τη μέθοδο, με όλα. Αλλά κάπου αχνοφαίνεται στον ορίζοντα το κράτος. Εμφανίζεται ότι είναι Εθνικό Θέατρο της Ελλάδος. Αυτόματα. Χωρίς να θέλω να πω ότι αυτό θα επηρεάσει τη δουλειά μου, ή θα την μειώσει, θα την αποπροσανατολίσει. Όχι. Αλλά υπάρχει. Υπάρχουν τα ωράρια του κρατικού θεάτρου. Τα εθνικά ωράρια! Αλλά όλα αυτά στην περίπτωσή μου τα χειρίστηκαν πολύ καλά, με καλές προθέσεις. Ο Γιάννης Μόσχος ήταν πολύ γενναιόδωρος και πολύ συγκεκριμένος, αλλιώς δεν θα το έκανα αυτό με τίποτα.
Γιώργο, δεν ξέρω πια. Τώρα τα λέω όλα αυτά, αλλά πού βρίσκουμε την ανθρωπινότητα; Την ανθρωπινότητα μέσα σε συμβατικές δομές δεν τη βρίσκω. Δεν μπορούμε να αναπτύξουμε μια ουμανιστική διάσταση, να δώσουμε μια ελπίδα σε αυτό που ζούμε σήμερα -και μάλιστα μέσα από το κράτος. Πάντα στο όριό του κινδύνου: εκεί μπορούμε να τη βρούμε. Εκεί. Στην άκρη του γκρεμού. Στην περιοχή που καίει. Που αιμορραγεί. Γιατί αυτό λείπει από το θέατρο: ο άνθρωπος. Γι αυτό θυμάμαι πολύ και τον Γιαν Κοτ, φυσικά, και τον Βιντάλ Νακέ, αλλά πάρα πολύ αυτόν τον καιρό τον Γιώργο Χειμωνά. Τον καλούσα διαρκώς στους Δελφούς και είχαμε κάνει πολλές κουβέντες πάνω στην τραγωδία. Ήταν και σπουδαίος ψυχαναλυτής, ψυχίατρος. Θυμάμαι πως το κέντρο της σκέψης του πάντα ήταν ο άνθρωπος. Ήταν αυτός που έκανε τις πιο οντολογικές εμβαθύνσεις στην τραγωδία. Γι αυτό τον έχω πολύ στο μυαλό μου και λέω και κάποιες σκέψεις του, κάποια τσιτάτα στα παιδιά την ώρα των προβών, πάνω στο οντολογικό πεδίο. Για την τομή μιλάει: η ανάγνωση της τραγωδίας είναι μια τομή. Για την ίδια τομή –taglio- μιλάει ο Κουνέλλης. Αντίστοιχα, cut, λέει ο Beuys: όλοι αυτοί που έψαξαν την Τέχνη κάθετα τελείως, προσπαθώντας να βρουν τη ρίζα. Σκέψου ότι στο τραγικό σώμα πρέπει να κάνουμε μια τομή βαθιά. Και όσο πιο βαθιά πάμε, τόσο θα βγει το αρχαίο φως, η αρχαία φωσφορούχα ύλη. Είναι ποιητικό αλλά και πραγματικό. Αυτό που λέμε ρίζα, η οποία φεγγοβολά. Και φεγγοβολούν κι οι λέξεις και οι αισθήσεις και οι παραισθήσεις. Όλα φεγγοβολούν με ένα φως που είναι απολλώνιο. Είναι όσο απολλώνιο φως έχει ο Διόνυσος. Γιατί ο Απόλλων είναι εδώ, ο Διόνυσος είναι κάτω. Και κάπου εδώ συναντιούνται: στον αφαλό. Είναι μια μεγάλη δοκιμασία η Τέχνη σήμερα στο σύνολό της αν πάρουμε ως υλικό την τραγωδία. Η τραγωδία είναι ένα όριο πολύ επικίνδυνο, πολύ παράξενο. Πολύ γόνιμο αλλά και πολύ εχθρικό αν δεν το δεις πολύ προσεκτικά. Μπορεί να σε κάψει, μπορεί να σε πνίξει, να σε φτύσει. Είναι σαν ένας ζωντανός οργανισμός, ο οποίος αυτοπαρουσιάζεται με όλες τις καλές προθέσεις αλλά κάποια στιγμή μπορεί να σε λιανίσει. Και μάλιστα στην Επίδαυρο! Αυτά που σου είπα δεν τα έχω πει σε κανέναν!
Με την Επίδαυρο δεν είχατε πάρα πολλές σχέσεις.
Ποτέ! Είναι ένας χώρος ο οποίος βέβαια έχει εκποιηθεί τελείως, έχει καταστραφεί. Πήγα με δέος την πρώτη φορά που έκανα την «Αντιγόνη» με το Τεάτρο Ολίμπικο. Θυμάμαι όλη τη νύχτα προσπαθούσαμε να αντιληφθούμε πού ακούγεται, σε ποιο σημείο ακούγεται καλύτερα η φωνή. Και κάναμε τα frontal, τα διαγώνια, τα τρία τέταρτα… Τι ακούν οι πλάγιοι… Οι πλάγιοι άκουγαν καλύτερα τα φωνήεντα και οι κεντρικοί, άκουγαν και τα σύμφωνα και τα φωνήεντα, οι μέσοι μετωπικοί. Αυτό ήταν και το μεγαλείο. Αυτά όλα πια έχουν καταργηθεί. Είναι ένας χώρος και χρόνος ψαξίματος, μιας έρευνας, μιας ανίχνευσης. Ανιχνεύοντας τη φωνή σου ανιχνεύεις εκεί την ψυχή σου. Και το κάναμε τη νύχτα αυτό. Και ήταν μια ψυχοστασία απίστευτη. Θυμάμαι τους ηθοποιούς που έπαιζαν και τώρα είναι πια τα αστέρια της ιταλικής σκηνής, του θεάτρου, του σινεμά. Και ήταν σαν ψυχοστασία, σαν να γίναμε οι ίδιοι ψυχές, φαντάσματα μέσα στη νύχτα. Καταφέραμε και μείναμε μια νύχτα πέντε άτομα εκεί ψάχνοντας τον ήχο. Συγκλονιστική εμπειρία. Μας δίνει δυνατότητες να ψάξουμε πολλά πράγματα. Την κοντινότητα και το πάνω διάζωμα. Για να σε ακούσει το πάνω διάζωμα πρέπει να είναι ανοιχτή η λεκάνη. Και πρέπει να μην απευθύνεσαι στους πρώτους. Πρέπει να απευθύνεσαι στο πρώτο διάζωμα και πάνω για να σε ακούσουν καλά οι πρώτοι, για να μη δημιουργηθεί αυτή η οικεία σχέση του δράματος, του «μεταξύ μας». Όταν κοιτάς έτσι, δημιουργείς μια δραματική σχέση. Κάνεις δράμα ουσιαστικά και όχι τραγωδία. Ενώ όταν απευθύνεσαι ψηλά ανεβαίνει ο ήχος. Ανοίγουν οι άξονες, ανοίγει η φωνή, ανοίγει η ενέργεια. Και είσαι προς τον Διόνυσο, ο οποίος είναι πίσω από τους θεατές. Κατάλαβες; Υπάρχουν τεχνικές απίστευτες που μπορεί κανείς να βρει κάνοντας μια μελέτη. Αν τα εγκαταλείψει όλα αυτά, πού πάει;
Εγώ δεν είμαι ενάντιος στην τεχνολογία. Όταν η τεχνολογία λειτουργεί καλά, είναι πολύ σπουδαίο εργαλείο. Να φωτίσει κάποιες πλευρές της αρχαίας τραγωδίας, του ανθρώπου, της ανθρώπινης φύσης. Αλλά η Επίδαυρος είναι ένας χώρος- πολυεργαλείο. Έχει τόσα πολλά επίπεδα ως προς την εικόνα, το τι βλέπει κανείς δηλαδή. Γιατί είναι η ορχήστρα εκεί ακριβώς εκεί που είναι: η Θυμέλη βρίσκεται λίγα μέτρα πιο πίσω από εκεί που είναι οι τελευταίοι θεατές από τα πλάγια. Αυτοί δηλαδή βλέπουν τους μπροστινούς από τα πλάγια. Παίζεις με τη μισή πλάτη στους θεατές τους πλάγιους και πρέπει να σε ακούνε. Τι γίνεται μετά; Εκεί αρχίζεις πλέον και κινητοποιείς τα νεφρά, τον αέρα που υπάρχει στα νεφρά. Ο χώρος σου προτείνει ένα πλάνο, ένα σχέδιο, ένα σύστημα ερμηνειών και δυνατοτήτων ως προς τη φωνή και το σώμα. Γιατί παίζουμε frontal και βλέπεις ένα frontal σώμα, το οποίο από πίσω είναι νεκρό, είναι σα χαλκομανία: μπροστά είναι μια εικόνα και τέρμα! Πρέπει να έχεις πάντα την αίσθηση του όλου. Οι ώμοι, όπως το δίδαξε εξαιρετικά ο Μέγιερχολντ, το trois quarts των ώμων που κάνει πάντα η Άλα Ντεμίτοβα, γιατί η δασκάλα της ήταν η πρωταγωνίστρια του Μέγιερχολντ. Οι ώμοι και οι αγκώνες πώς προβάλλονται, όλα αυτά τα στοιχεία, τα οποία ήταν γλώσσα, ήταν μέσα στο αλφαβητάρι της δουλειάς μας, τα οποία καταργήθηκαν όλα.
Κάθε εποχή σαφώς προτείνει, αλλά δεν ήθελα να δω, όπως λέει ο Μπρεχτ, έναν καμπούρη στη σκηνή επειδή είναι καμπούρης. Καμπούρης μπορεί να βγει όχι μέσα από την εικόνα του καμπούρη, αλλά μέσα από την ερμηνεία του ως καμπούρης, και μόνο με ένα τικ στον ώμο. Δεν χρειάζεται να του βάλουμε μια καμπούρα! Δεν θέλω να δω την κακομορφία στη σκηνή ντε και καλά -ένας νεονατουραλισμός απίστευτος! Τέλος πάντων, αυτή είναι η μελέτη. Πιστεύω ότι αν είχα ένα μήνα πρόβες στην Επίδαυρο θα έκανα κάτι που θα με ενδιέφερε πάρα πολύ, αλλά θα ήταν μια ώρα, είκοσι λεπτά, κάτι ειδικά για την Επίδαυρο. Θα έκανα μια μελέτη. Γιατί έχει κάτι ακουστικές διόδους απίστευτες, ακουστικούς δρόμους απίστευτους! Πέρα από το όλο το σύστημα που έχει από κάτω με τα ηχεία, με τα κιούπια, με τα κεραμικά. Πρέπει να μάθουμε καλύτερα την Επίδαυρο. Ο χώρος έχει πολύ να κάνει με το χρόνο. Ο χρόνος της Επιδαύρου δεν είναι για να είναι ρεαλιστικός. Είναι για να είναι τελετουργικός. Γιατί είναι ένας χώρος τελετουργίας. Άρα πάμε στις αρχαίες παραδόσεις μοιραία, πάμε στο Νο, στο Καμπούκι. Πάμε σ αυτό που έλεγε ο Γιάννης ο Χρήστου για το χρόνο: Δεν πάμε από το Α στο Β, πάμε ΠΡΟΣ. Άλλο το ερμηνεύω ΠΡΟΣ, ερμηνεύω ΓΙΑ, και άλλο ερμηνεύω ΤΟΝ. Πάω από το Α προς το Β, δεν πάω από το Α για να πιάσω το Β. Δεν πάω στο αποτέλεσμα. Ένας ανοιχτός δρόμος έρευνας είναι η αρχαία τραγωδία. Κι εκεί πραγματικά υπάρχουν συσσωρευμένες πληροφορίες ή γεννιούνται κάποιες πληροφορίες από συμπτώσεις, από κάτι παρακαταθήκες, από κάτι κληρονομιές, από κάτι εικόνες του DNA, του γονιδίου που εμφανίζονται, απίστευτες. Κι εκεί πραγματικά είναι οι μεγάλες εκπλήξεις: γιατί γίνεται ένα άπλωμα. Γιατί ο άνθρωπος δεν είναι αυτό που βλέπουμε σήμερα, ο μετα- άνθρωπος. Ήδη ο μετα-άνθρωπος έχει εγκατασταθεί. Που δεν βλέπει, δεν ακούει, δεν μυρίζει, δεν έχει γεύση, δεν έχει αίσθηση, δεν έχει αφή, δεν έχει κρίση, δεν έχει τίποτα από όλα αυτά. Είναι μόνος του και αυτός και το εργαλείο του, που είναι ο κυβερνοχώρος, είναι η τεχνολογία. Και το σύστημα ξέρει πολύ καλά να απομονώνει τους ανθρώπους. Παλιά η χούντα έβγαζε ένα διάγγελμα και έλεγε: απαγορεύεται η συνάθροιση τεσσάρων ατόμων. Τώρα δεν χρειάζεται: ένα κινητό το κάνει από μόνο του χωρίς καμία εντολή. Μιλάμε για μια απίστευτη δικτατορία. Απίστευτο πώς εγκαθιδρύεται η νέα εποχή με έναν τρόπο αναίμακτο, αθόρυβο. Αλλά είναι δικτατορία η οποία είναι στο σπίτι μας, ο Big Brother είναι στο σπίτι μας, δίπλα μας, μέσα μας. Είμαστε ακινητοποιημένοι. Με αυτή την έννοια, πώς τη βλέπουμε την τραγωδία; Αυτά που λέμε τα ξέρουμε όλοι. Και η τεχνολογία η ίδια μπορεί να είναι και εχθρός του εαυτού της. Αν χρησιμοποιηθεί έτσι το καταλαβαίνω. Υπάρχουν κάποιοι οι οποίοι χρησιμοποιούν την τεχνολογία ως περιβάλλοντα χώρο, ως ντεκόρ. Μα δεν είναι το περιβάλλον μας αυτό.
Εγώ πιστεύω πάρα πολύ στον άνθρωπο. Πρέπει να επιστέψουμε στον άνθρωπο, στον ηθοποιό, και να τα ξαναδούμε όλα από την αρχή. Γιατί θα είναι αργά όταν επιστρέψουμε στα σπήλαια να ανάψουμε ξανά φωτιά με δυο πέτρες. (Γέλια) Δεν πιστεύω ότι η Τέχνη ντε και καλά κάπου πάει. Είμαστε στο πουθενά και στο τίποτα: το είδαμε. Η ελπίδα θα βγει μόνο από τον άνθρωπο. Δεν μπορεί να εναποθέσουμε τις ελπίδες μας στην τεχνολογία: έχει κι αυτή τα όριά της. Σε λίγο θα βγούνε τροφές συμπυκνωμένες, θα βάλουμε τσιπς και θα έχουμε την τεχνητή νοημοσύνη στην καθημερινότητα. Πώς θα παίζουμε, με το τσιπάκι; Θα έχουμε το κείμενο εκεί και το τσιπάκι θα μιλάει; Μπορεί να συμβεί και αυτό! Θα έχουμε εκμάθηση αντί για εμβάθυνση: θα τα λέει όλα το τσιπάκι! Πρέπει να τα δούμε όλα από την αρχή. Εγώ τώρα μεγάλωσα πια. Ό,τι είχα να δώσω το έδωσα. Να κάνω και δυο τρία-πράγματα ακόμα; Υπάρχει τουλάχιστον ένα σύστημα δουλειάς.
Είναι πολύ παράξενο, Γιώργο: έρχονται στα σεμινάρια παιδιά από 40 χώρες. Γύρω στα 120 άτομα. Αυτοί πραγματικά, όπως έχω παρακολουθήσει τα τελευταία 15 χρόνια, που μπαίνουν και τρελαίνονται και επηρεάζονται, είναι κυρίως αυτοί που χρησιμοποιούν την τεχνολογία! Ασχολούνται με το σώμα τους, τη φωνή του, τις ενεργειογόνες και ηχογόνες πηγές, κι όταν αρχίζουν και ανακαλύπτουν το σώμα, το μέσα, εγκαταλείπουν την τεχνολογία με μεγάλη ευκολία. Φοβερό δεν είναι; Άρα κάτι του λείπει του ανθρώπου. Του λείπει η ανθρωπινότητα. Του λείπει του ανθρώπου ο άνθρωπος. Γίνονται φίλοι, συμφιλιώνονται. Ερωτεύονται, κάποιοι κάνουνε δεσμούς, σχέσεις. Έγινε μια κολεκτίβα. Κατάλαβες; Όσο ποτέ άλλοτε έχουμε την ανάγκη της κολεκτίβας. Αυτός ο σολιψισμός που δημιουργεί η τεχνολογία δεν αντέχεται πια και δεν οδηγεί πουθενά. Υπάρχουν έργα που περιγράφουν το κακό που γίνεται γύρω μας. Δεν είναι αυτό. Ας υπάρξουν έργα που να περιγράφουν τον άνθρωπο. Τον άνθρωπο. Πώς αντανακλώνται αυτά στον άνθρωπο και τι είναι ο άνθρωπος. Ο καθείς έχει μια δομή βαθιά του, πολύ συγκεκριμένη. Έχει τη δική του ιστορία ο καθένας. Ως και το μικρό δαχτυλάκι μας -έχει τη δική του παράδοση, αυτό το μικρό δαχτυλάκι! (Γέλια) Αν δεν ξαναδούμε βαθιά τον εαυτό μας, νομίζω δεν θα υπάρχει προοπτική. Το πιστεύω. Αυτό πιστεύω και τίποτα άλλο -και αυτό θα υπηρετώ μέχρι να πεθάνω. Και δεν θα δεις πότε οθόνες σε παραστάσεις μου. Όχι επειδή τις αντιπαθώ. Αυτό το ζήτημα το βλέπω μονολιθικά. Θέλω να είμαι έξω από αυτή την εποχή. Να είμαι σε μια άλλη εποχή που μπορεί και να μην υπήρξε ποτέ. Να είναι η φαντασίωση μου, να είναι το πρόβλημα μου αν θέλεις. Αλλά δεν το κάνω. Δεν θα μπω ποτέ στη μόδα -όπως δεν μπήκα.
Αναφέρατε τη λέξη κολεκτίβα. Το Άττις πριν από 40 χρόνια, όταν ξεκινήσατε, ήταν μια κολεκτίβα.
Και τώρα παραμένει -με άλλη μορφή, αλλά κολεκτίβα. Η κολεκτίβα όταν αρρώστησα, ήταν όλη μαζί μου. Δέκα-δώδεκα άνθρωποι είχανε μοιράσει τις είκοσι μέρες που έμεινα στο νοσοκομείο. Άλλος κοιμόταν δύο νύχτες, άλλος τρεις. Ο συνάνθρωπός. Η φιλία, η αγάπη και το ενδιαφέρον, το νοιάξιμο. Νοιάζεται ο ένας για τον άλλο. Ήρθαν πολλοί μουσικοί και μου πρότειναν να γράψουν μουσική για το Άττις. Απαντώ: Ο μουσικός μου είναι ο Παναγιώτης Βελιανίτης, γιατί ανήκει στο Άττις από την πρώτη στιγμή. Είναι εξαιρετικός μουσικός, αλλά είναι και εξαιρετικός φίλος και κουμπάρος. Όλοι αυτοί που είναι μαζί μου, είναι φίλοι μου πλέον, είναι οικογένειά μου. Είναι μια ομάδα. Όλοι έχουν διαφοροποιηθεί ως άνθρωποι –το κριτήριό τους, οι επιλογές τους. Κάποιοι από αυτούς φύγανε, αλλά ακόμη και αυτοί παραμένουν δικοί μου. Ο Μελέτης Ηλίας, ας πούμε, που για μένα ήταν και παραμένει ένας εξαιρετικός ηθοποιός. Η αναφορά του πάντα είναι το Άττις. Ακόμα και στα σήριαλ μιλάει πάντα για την εμπειρία του στο Άττις. Είναι εξαιρετικό άτομο. Ακολούθησε αυτό το δρόμο. Αυτόν μπορεί να θελήσει να ακολουθήσει και ο Αντώνης Μυριαγκός. Αυτό δεν σημαίνει ότι του έκλεισα την πόρτα. Τους λέω: είναι ανοιχτή, όποτε θέλετε μπαίνετε. Κι όχι σαν μετανοούσες Μαγδαληνές!
Είναι παλαιά αμαρτία των ανεβασμάτων της «Ορέστειας» να ξεκινάνε φιλόδοξα με τον «Αγαμέμνονα», τις «Χοηφόρες» να τις παλεύουν… Οι «Ευμενίδες» καταλήγουν το αποπαίδι. Άντε να το κλείνουμε!
Κοίταξε, δεν προλαβαίνουν οι σκηνοθέτες. Κι εγώ όσες φορές το είδα, δεν καταλάβαινα τι γίνεται στο τέλος. Ήταν πολύ βιαστικά όλα. Είναι αυτό που είπες, να το κλείνουμε, να τελειώνουμε! Πολλή ώρα κράτησε! Και εγώ δεν καταλάβαινα ποιο είναι τελικά το πρόβλημα της τριλογίας. Αρχίζοντας από το τέλος, μετά ξαναδιάβασα αλλιώς και τον «Αγαμέμνονα» και τις «Χοηφόρους». Γιατί οι δύο άλλες τραγωδίες υπάρχουν για να κορυφωθεί αυτό το τρομακτικό ζήτημα της δικαιοσύνης ως ο πυρήνας της δημοκρατίας. Όλη αυτή η ιστορία, η οποία είναι συνταρακτική. Από τους πεντέμισι μήνες προβών, οι δυόμισι μήνες ήταν οι «Ευμενίδες». Σίγουρα ένα μήνα για να καταλάβω εγώ ο ίδιος περί τίνος πρόκειται -δεν καταλάβαινα! Γι αυτό χρησιμοποίησα ιστορικούς. Ήθελα τη γνώση κάποιων που έχουν ασχοληθεί με το θέμα της Αθηναϊκής δημοκρατίας και δη του Αρείου Πάγου, ο οποίος είχε ιδρυθεί τον 7ο αιώνα, αλλά είχε ξεπέσει: περιορίστηκαν οι δραστηριότητές του σε οικογενειακές υποθέσεις και άφησαν απ’ έξω τα μεγάλα πολιτικά εγκλήματα, τα κοινωνικά προβλήματα. Και ήταν πια εργαλείο των αρίστων όπως είναι και σήμερα, της αριστοκρατίας, αντίστοιχης της σημερινής άρχουσας οικονομικής τάξης. Και μελετώντας, κατάλαβα ότι εδώ υπάρχει πολύ ψωμί κι εδώ θα μείνω. Πραγματικά θα μπορούσα να ανεβάσω μόνο τις «Ευμενίδες». Θα ήμουν και πολύ ικανοποιημένος. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχουν το ίδιο σκηνικό ενδιαφέρον ο «Αγαμέμνων» και οι «Χοηφόροι».
Είδα ότι η Αθηνά τους παγιδεύει με την πειθώ. Η Αθηνά μετατρέπει το ψέμα σε αλήθεια όπως οι σημερινοί δικολάβοι, οι νομικοί και νομομαθείς. Η πειθώ που εμφανίζεται από τον εγκέφαλο της Αθηνάς με το εργαλείο της δικαιοσύνης, η οποία είναι ο πυρήνας της δημοκρατίας, εννοείται, αλλά δεν κάνει καλά τη δουλειά της -και τότε δεν την έκανε. Πώς τους πείθει; Αφού τους υποσχεθεί καλύτερη ζωή -όπως υπόσχονται τώρα χιλιάδες πράγματα, και σπίτια και λεφτά, τραπεζικά δάνεια, στεγαστικά και διακοποδάνεια, και επιδόματα και συντάξεις και όλα αυτά. Και στο τέλος τους τη φέρνει: αφού ψηφίσουν παγιδεύονται οι αφελείς -πάντα αφελείς, από τότε μέχρι σήμερα. Χωρίς κριτική σκέψη. Εκεί βλέπεις την άρνηση του χορού, του λαού, δηλαδή των ερινύων, των παλαιών θεοτήτων. Οι παλιές θεότητες είναι και η κατώτερη κοινωνική τάξη. Τους λέει: εσείς θα δουλεύετε για τους αστούς. Να πώς εμφανίζεται η χαμηλή τάξη, ο λαός, και οι αστοί – οι αριστοκράτες, οι ιππείς, οι πολίτες. Διαρθρώνονται οι τάξεις, τους τη φέρνει και μετά φεύγουν. Σε άλλες εκδοχές φεύγουν χαρούμενες. Σε μένα φεύγουν όπως μετά τη Συμφωνία της Βάρκιζας οι ηττημένοι. Πολύ μου θύμισε τη Συμφωνία της Βάρκιζας! Εκεί συγκινήθηκα. Μεγάλωσα και το χορό, γιατί ήθελα κι άλλες πληροφορίες: έπρεπε να μελετήσω το ρόλο της Αγγλίας, το ρόλο των πουλημένων, ξενόδουλων κυβερνήσεων εδώ… Μετά φεύγουν, στην κυριολεξία ένας κύκλος. Θυμήθηκα και τις εξορίες, γιατί ακολούθησαν οι εξορίες μετά. Και μετά τις εξορίες τους έχω σαν πρόβατα. Και μετά ήρθε το δόγμα Τρούμαν και η UNRRA. Εδώ υπάρχει ένα κλειδί που δεν θα σου πω τι είναι. Θα το δεις στο τέλος της παράστασης. Πώς τους υποδέχονται σε πέντε γλώσσες στο Νέο Κόσμο. Γιατί τους λέει ο Προπομπός -που τον κάνει ο Τάσος Δήμας με κωμικό τρόπο: ελάτε! Τους λέει «Ελάτε, ελάτε! Κάτω, κάτω, εκει…». Αυτά που λέω τώρα είναι Αισχύλος. «Ελάτε», τους λέει, «ελάτε, χορέψτε, τραγουδήστε…». Κι αυτοί δεν τραγουδάνε, ούτε χορεύουν. «Ελάτε να ζήσετε καλά. Ελάτε όμως κάτω, κάτω εκεί… Welcome to the New World». Και κάνουμε με τον Τάκη ένα ακραίο πράγμα, που πάει κατευθείαν από τα χρηματιστήρια στη Γάζα. Όσο σκοτώνονται, τόσο τρελαίνονται τα χρηματιστήρια, τόσο κερδίζουν. 20.000 νεκροί -στη Νέα Υόρκη κλείνουν όλα τα χρηματιστήρια. Το κάνω καταιγιστικό. Και μετά ο Giulio Cervi -φοβερός ηθοποιός- μένει μόνος και μαζεύει όλα τα ματωμένα παιδικά σεντόνια στη σκηνή και γίνεται ένα κουβαράκι. Κι ακούμε ένα θρηνητικό αμανέ από τη Γάζα. Εκεί τελειώνει.
Φτάνουμε λοιπόν στο σήμερα, αλλά έχουμε περάσει όση ώρα μιλάμε από τον Μύλλερ, από τον Χειμωνά, από το Μέγιερχολντ, το Γιάννη Χρήστου, από τον Καντόρ…
Από τον Μπέκετ, το Γιάννη Χρήστου, από τον Μέγιερχολντ… Από το Άουσβιτς του Καντόρ. Για να φτάσουμε στο σημερινό Άουσβιτς, το τεχνολογικό Άουσβιτς. Όλη αυτή η Τεχνολογία… Θα είναι πιο φανερό το τεχνολογικό Άουσβιτς σε 5-10 χρόνια. Θα είναι ακυρωμένος ο άνθρωπος. Δεν θα μπορεί να κουνηθεί. Αλλά δεν γίνεται χωρίς αναφορές. Χωρίς ρίζες δεν γίνεται. Αφού τα είπε πολύ καλά ο Χειμωνάς. Ή ο Γκροτόφσκι, ο Καντόρ. Γιατί να μην αναφερθώ στο Μέγιερχολντ; Τους έχουν απασχολήσει αυτά. Γιατί να μην πληροφορηθώ; Αυτό είναι που λείπει. Έρχονται παιδιά όταν κάνω ακροάσεις και λέω: Πείτε μου κάτι για τον Καντόρ. Δεν τον ξέρει κανείς! Κανείς δεν ξέρει τον Καντόρ! Πείτε μου κάτι για τον Γκροτόφσκι. Από τους είκοσι σήκωσε το χέρι ένας ή δύο. Δεν έχουν ακούσει καν το όνομα του. Εγκλήματα! Η μη παιδεία: δεν γίνεται! Και το ένστικτο, η αίσθηση, είναι στοιχεία κι αυτά του ταλέντου. Αλλά χωρίς παιδεία και εργατικότητα δεν μπορείς να προχωρήσεις. Η παιδεία είναι ταυτισμένη με την εργατικότητα. Τώρα όλα γίνονται τυχαία. Έτσι δρομολογούνται: με συμπτώσεις.
Χαίρομαι που πήγε καλά η συνεργασία με το Εθνικό Θέατρο, διότι είμαστε σε μια χώρα που γενικώς με τους θεσμούς έχει θέματα.
Επειδή έχω και μια εμπειρία και λίγο-πολύ τους υπέδειξα και κάποια πράγματα. Τους προστάτεψα για να με προστατέψουν. Προστατεύοντας εμένα προστατεύονται και οι ίδιοι. Είναι ανοιχτός σε αυτά ο Γιάννης Μόσχος, και έχει και καλό επιτελείο. Είχα πολύ καλή επικοινωνία με τους τεχνικούς -για μένα είναι το βασικό κομμάτι μιας παραγωγής. Δεν είναι ούτε το διοικητικό, και πολλές φορές ούτε το καλλιτεχνικό. Είναι να τα έχεις καλά με τους τεχνικούς. Εγώ έχω πάντα, όπου κι αν πάω, καλή επαφή μαζί τους. Πιστεύω στην κρίση τους: ό,τι μου πούνε, είναι αυτό. Μου είπε κάτι χθες ένας τεχνικός: «Εκεί μπερδεύομαι σε εκείνο το σημείο. Δεν καταλαβαίνω γιατί βάζω και τη μουσική». Το συζητήσαμε. Είχε δίκιο. Ήταν ένα δίλεπτο το οποίο κλώτσαγε, κι εγώ για να καλύψω το ότι υπήρχε ένα στοιχείο που δεν πήγαινε, έβαλα μια έξτρα μουσική. Και μου λέει: δεν χρειάζεται η μουσική. Έκοψα ένα δίλεπτο. Ενώ οι καλλιτέχνες ναι μεν τα λένε, αλλά τα θεωρητικοποιούν όλα, τα γυρίζουν από δω, από κει…. Οι τεχνικοί είναι πιο στρέιτ, πιο ντιρέκτ, πιο συγκεκριμένοι. Κι οι μοδίστρες είναι φοβερές. Έχουν ένα κριτήριο αδιανόητο.
Με προβλημάτισε πολύ αυτό που είπατε, ότι ρωτάτε τα παιδιά και όλα αυτά τα ονόματα δεν τους λένε τίποτα. Πού πάει κανείς χωρίς αυτή τη γνώση του παρελθόντος;
Στο κενό. Στο προφανές κενό. Και δεν μιλάω τώρα για το κενό με τη φιλοσοφική έννοια, το κενό που έχει ένα γεμάτο πεδίο. Είναι το κενό γενικώς, στον αέρα, στον άνεμο. Τους το λες και δεν καταλαβαίνουν. Γι αυτό βάζουν και την ψείρα. Η ψείρα αφαιρεί οποιαδήποτε σχέση με τη φωνή σου, με τις φωνητικές χορδές, με το μέσα, με την ψυχή σου, με το βλέμμα σου. Τίποτα. Η ψείρα τα ισοπεδώνει όλα. Λες τα λόγια, διαβάζεις φωναχτά το κείμενο. Κατάλαβες; Όχι για δέκα άτομα, αλλά για πέντε ή δέκα χιλιάδες. Αλλά αφαιρεί οποιαδήποτε κινητοποίηση του μέσα -είναι ό,τι πιο εγκληματικό και εξωτερικό. Και ακούς και όλες τις φωνές ίδιες και δεν ξέρεις ποιος μιλάει, από πού έρχεται η φωνή. Γιατί όλες οι φωνές έρχονται από το ηχείο! Και ψάχνεις πού είναι το ηχείο και πού η φωνή. Και ψάχνεις και δεν τον βρίσκεις αυτόν που μιλάει… Εγκληματικά πράγματα.
Ναι, αλλά έτσι πώς θα πάμε πιο πέρα; Γιατί όπως λέει ο Μπέκετ, από το τίποτα δεν βγαίνει τίποτα.
Δεν θα πάμε. Παρόλο που θέλω να είμαι αισιόδοξος. Έρχεται ο μετα-άνθρωπος. Τον βλέπουμε να εμφανίζεται σιγά-σιγά, μια μέρα θα δούμε ένα νέο είδος. Δεν βλέπουν. Δεν ακούνε, δεν αισθάνονται. Οι αισθήσεις αρχίζουν και γίνονται υποτονικές: καταργούνται, πεθαίνουν. Ε τότε τι μένει; ένα κέλυφος. Ένα κέλυφος που έχει ως παρτενέρ και βουβό συνομιλητή το κινητό. Κατακλύζεται από χιλιάδες εικόνες και αισθάνεται ότι είναι μέσα στην εικόνα. Ακόμα κι ένας πάμφτωχος άνθρωπος, ακόμα κι ένας κλοσάρ, ένας επαίτης, έχει κινητό στο χέρι και αισθάνεται ότι κάτι είναι και κάπου πάει, και κάπως ζει σε έναν κόσμο έστω πλασματικό. Είναι αυτή η ψευδαίσθηση που μας παρέχει το κινητό ή το τάμπλετ. Θα βρεθούν κι άλλα. Θα ’ναι μια ψείρα ίσως, ένα τσιπ που θα το πατάμε και θα βγάζει εικόνες, θα βγάζει ολογράμματα μπροστά μας που θα μπορούμε και να τα ερωτευόμαστε και να κάνουμε έρωτα. Με αυτή την έννοια δεν μιλάμε πια για άνθρωπο όπως τον ξέραμε. Εγώ πιστεύω ότι οι νεώτεροι θα το ζήσουν.