Φωτογραφίες: Σοφία Μανώλη
Πολλές φορές, πριν καν να δούμε μια παράσταση, είναι σαν να γνωρίζουμε ήδη τι θα παρακολουθήσουμε: γνωρίζουμε το ύφος του σκηνοθέτη, τις εμμονές του. τους ηθοποιούς, κι αυτό έχει αποτέλεσμα η ερμηνεία του πάνω στο κείμενο (το οποίο συνήθως μας είναι επίσης γνωστό) να είναι απολύτως προβλέψιμη. Όταν λοιπόν ακούς τον Θάνο Παπακωνσταντίνου, έναν από τους λίγους της γενιάς του που έχει σκηνοθετική υπογραφή απολύτως αναγνωρίσιμη, να σε εκπλήσσει λέγοντάς σου πως η Αποκάλυψη του Ιωάννη που ετοιμάζει τους τελευταίους μήνες δεν είναι ένας δυστοπικός πεισιθάνατος εφιάλτης, αλλά μια φωτεινή γιορτή, η περιέργεια φτάνει στο ζενίθ. Λίγο πριν την πρεμιέρα στη Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών, ο δημιουργός της παράστασης είχε την ευγένεια να μας ανοίξει τα χαρτιά του.
Πόσο καιρό κάνετε πρόβες; Είναι τρεις μήνες ήδη. Τέτοια κείμενα δεν μπορούν να ανέβουν μέσα σε δυο μήνες. Λες καμιά φορά: μήπως χαζεύω, μήπως δεν είμαι καλά προετοιμασμένος; Μήπως δεν χειρίζομαι καλά το χρόνο;
Δεν νομίζω. Μπορείς να συμπυκνώσεις λίγο τη δουλειά, αλλά πόσο πια; Υπάρχει ένα χρονικό όριο προς τα κάτω που δεν γίνεται να ξεπεράσεις. Μα ακόμα κι αν έχεις σκεφτεί κάποια πράγματα, αυτά πρέπει να επιβεβαιωθούν στην πρόβα. Χάνεις και τη χαρά του πράγματος στο τέλος. Ειδικά σε κάτι σαν αυτό. Γιατί είναι κάτι που το φοβάσαι, δεν είσαι και πλήρως συμφιλιωμένος. Ιδανικά θα ήθελα να ξέρω από την αρχή μια κατεύθυνση. Όμως κι αυτό είναι λόγω χρόνου: αν ήξερα από την αρχή πως μπορώ να έχω ένα πεντάμηνο ή εξάμηνο, όπως γινόταν τις καλές εποχές, θα το έβλεπα αλλιώς. Αλλά τώρα χρειάζεται να «κλειδώσεις» πράγματα από νωρίς. Να πάρεις αποφάσεις, κι ας μην είναι η ώρα τους, ας μην είσαι απόλυτα σίγουρος. Αλλά εδώ τον μεγάλο πανικό τον έπαθα ΠΡΙΝ ξεκινήσουμε στην έρευνα. Διαβάζεις, βλέπεις τις διάφορες πλευρές, είναι υπέροχο υλικό, και σαν ανάγνωσμα ακόμα, αλλά σκάφτεσαι πού θα μπορούσε να πάει: σε χίλιες κατευθύνσεις.
Από πού ξεκινάει κανείς, αλήθεια, με ένα τέτοιο κείμενο; Από τη βοήθεια των Ουρανών! Ξέρω κι εγώ; (Γέλια). Προφανώς και με το συγκεκριμένο, και με τα άλλα κείμενα που έχω ασχοληθεί, στην πραγματικότητα έχεις ήδη ξεκινήσει, άσχετα αν το έχεις συνειδητοποιήσει ή όχι. Γιατί κάποιες φορές το ξέρεις, και λες: κάποια στιγμή αυτό θα ήθελα να το ανεβάσω. Ξεκίνησα λοιπόν με αυτό, κι άρχισαν να μου έρχονται όλα: από το Omen μέχρι τους Iron Maiden, τους Current 93, τους Coil, όλο το black metal, όλες τις ποπ αναφορές… Πόσες φορές με αφορμή ένα γεγονός, ένα σεισμό, μια καταστροφή, μιλάμε για Αποκάλυψη; Τελείως τυχαία πηγαίνοντας σε ένα βιβλιοπωλείο για να πάρω ένα βιβλίο για την Αποκάλυψη από τον Αλφειό, έπεσα πάνω στη μετάφραση του Ηλία Πετρόπουλου. Συνολικά μάζεψα μια τεράστια βιβλιογραφία, για διδακτορικό! Ένα άλλο βιβλίο που είχα βρει έλεγε κάτι πολύ ενδιαφέρον: ότι ο μηχανισμός που υπάρχει στην Αποκάλυψη, δηλαδή ότι με βία θα τελειώσει ο κόσμος όπως τον γνωρίζουμε, θα γίνει ένα «ξεδιάλεγμα» καλών και κακών, άσπρων και μαύρων, ας πούμε, φίλων κι εχθρών, και θα επικρατήσουν οι «δικοί μας», οι καλοί, οι άσπροι, οι φίλοι, και θα έλθει ένας καινούριος κόσμος που δεν θα έχει καμία σχέση με αυτόν που γνωρίζουμε, έχει επηρεάσει άμεσα ή έμμεσα κάθε ουτοπικό κίνημα το οποίο έχει υπάρξει μετά τον αρχαίο κόσμο. Αυτό μου άλλαξε εντελώς τον τρόπο που το βλέπω. Κι εμένα με ενδιαφέρει το σκοτάδι κι η καταστροφολογία που υπάρχει μέσα στο κείμενο – αυτό είχα στο νου μου ξεκινώντας. Μετά όμως κατάλαβα πως δεν μιλάμε καθόλου για κάτι τέτοιο. Προφανώς τα εμπεριέχει κι αυτά, αλλά είναι κάτι άλλο. Επίσης, το κείμενο, που ξεκινά με τις επτά επιστολές, έχει μια απεύθυνση, δεν πρόκειται απλώς για ένα όραμα καταστροφής. Παρόλο που όσο ενδιαφέρον έχει η ερμηνεία, άλλο τόσο έχει κι η παρερμηνεία του.
Εσύ ποιο δρόμο επέλεξες; Για μένα τελικά είναι πολύ περισσότερο μια επιστολή, μια κίνηση ενθάρρυνσης, συμπαράστασης αλλά και συνετισμού για τους συντρόφους, τους ομόδοξους μάλλον. Όταν το κατάλαβα αυτό, άρχισα να αναζητώ και την κατάλληλη μετάφραση. Το πρωτότυπο έχει εξαιρετική ομορφιά σαν κείμενο. Ήξερα την απόδοση του Σεφέρη και του Ελύτη, αλλά όταν άρχισα να απομακρύνομαι από την αρχική μου θεώρηση, ένιωθα την ανάγκη για ένα κείμενο πολύ πιο καθαρό και απλό. Και τελικώς κατάλαβα πως αυτός που είναι πιο κοντά στο πνεύμα του κειμένου όπως εγώ το καταλαβαίνω πλέον κι όπως με ενδιαφέρει και παραστασιακά, ήταν ο Πετρόπουλος. Όταν ξεκινούσα, ήταν η τελευταία από τις μεταφράσεις που νόμιζα πως θα μου ταίριαζε. Κι όμως ήμουν πάρα πολύ λάθος. Τηρουμένων των αναλογιών, φυσικά – καθώς υπάρχουν πράγματα που ανήκουν στην εποχή που έγινε, όπως όταν μιλάει για τη Μόσχα. Άλλωστε κι ο ίδιος την ονομάζει παράφραση. Πάντως μιλάμε πολύ περισσότερο για μια επαναστατική προκήρυξη παρά για μια παραμυθένια φαντασμαγορία. Προφανώς υπάρχει κι αυτή η διάσταση, αλλά υπό το άλλο πρίσμα. Ένας άνθρωπος που βρίσκεται εξόριστος ως θύμα διωγμών της πίστης του από τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία, γράφει ένα μήνυμα συμπαράστασης στις υπόλοιπες εκκλησίες: ότι θα περάσουν πολύ δύσκολα, αλλά να διατηρήσουν την ελπίδα και την πίστη τους, γιατί θα έρθει αυτό που περιμένουν. Ο Νέος Κόσμος δηλαδή, που θα φέρει η παρουσία του Χριστού. Μιλάμε περίπου για το 90 μ.Χ, όπου αυτό το αίτημα ήταν ζωντανό. Όπως για τους αγνοούμενους της Κύπρου, που σίγουρα ακόμα περιμένουν κάποιον να φανεί. Αμ ο Χριστός πέθανε το 33 μ.Χ., μιλάμε για μισό αιώνα αργότερα! Και για μια θρησκεία στα σπάργανά της ακόμα, που δεν έχει σχηματοποιηθεί ως φορέας εξουσίας. Μιλάμε για κάτι τελείως άλλο, που για τον τότε κόσμο ήταν μια δύναμη αλλαγής.
Αυτό σε ενδιέφερε; Προφανώς προσπαθώντας να καταλάβω το κείμενο και το μηχανισμό του, αυτό είναι που με ενδιαφέρει, και καθόλου η σκόνη που έχει μαζέψει από κει και πέρα. Είναι ένα κείμενο που καλεί προς επαγρύπνηση και δίνει ελπίδα στους ομόδοξους για την αλλαγή που θα έρθει. Γιατί θα έρθει, και θα φτάσουν στο τέρμα: στην Ουτοπία δηλαδή.
Όλη αυτή η μυθολογία που φέρει πλέον καλλιτεχνικά το κείμενο, από το Αποκάλυψη Τώρα του Κόππολα και την Έβδομη Σφραγίδα του Μπέργκμαν μέχρι το 666 των Aphrodite’s Child, δεν σε τρόμαξε; Βέβαια! Ήμουν τρελαμένος για πολύ μεγάλο διάστημα – ακόμα κι αφού είχα ξεκινήσει τις πρόβες! Όλα αυτά είναι πάρα πολλά σαν όγκος, κι έχουν και τρομερό ενδιαφέρον. Το πιο δύσκολο για μένα εδώ ήταν να βρεις το προσωπικό σου ενδιαφέρον, και να πεις: φτάνει ως εδώ, γιατί δεν μπορώ να τα πιάσω όλα. Άλλωστε αυτά τα κείμενα είναι εντελώς χαοτικά, μπορείς να μπεις μέσα τους από χίλιους διαφορετικούς δρόμους. Κι ο καθένας τους σου λέει: έλα από εδώ, θα σε βγάλει κάπου! Και δεν λένε ψέματα…
Μεγάλη παγίδα αυτή… Ακριβώς. Κι είναι κείμενο-καθρέφτης: όπως είσαι εσύ, αυτό θα δεις. Όλα τα μεγάλα κείμενα το έχουν αυτό, αλλά εδώ είναι πιο εμφανές. Κι η Ηλέκτρα είναι, κι ο Άμλετ… Αλλά εδώ που είναι και κείμενο ομολογίας μιας πίστης, ακόμα περισσότερο: εσύ τι είσαι που το κοιτάς; Έτσι έρχεσαι αντιμέτωπος με τον εαυτό σου.
Ανήκε η Αποκάλυψη σε αυτά που πάντα ήθελες να κάνεις; Ναι, βέβαια. Ενώ δεν προέρχομαι από θρησκευόμενη οικογένεια. Αλλά τα κείμενα της Βίβλου, όπως και άλλων θρησκειών, πάντα με γοήτευαν. Και το συγκεκριμένο ειδικά, που είναι από τα πιο επικίνδυνα και σκοτεινά, ακόμα περισσότερο. Ήμουν αρκετά μικρός όταν το είχα διαβάσει για πρώτη φορά. Ούτως ή άλλως πέφτεις πάνω του από χίλιες πλευρές, γιατί έχει επηρεάσει τους πάντες και τα πάντα. Ειδικά στη σκοτεινή κουλτούρα μουσικής, κινηματογράφου, ποίησης…
Το πρώτο πράγμα που σκέφτηκα όταν έμαθα ότι θα ανεβάσεις την Αποκάλυψη, και γνωρίζοντας τις κοινές μας αναφορές τόσο μουσικά όσο και εικαστικά, σκέφτηκα: ο Θάνος θα φτιάξει έναν ψυχεδελικό εφιάλτη. Πρόκειται να δω αυτό που περίμενα; Νομίζω όχι! Από όσο μπορώ να έχω αίσθηση από κάτι που εγώ φτιάχνω και είμαι μέσα σε αυτό, είναι πολύ πιο θετικό, ανάλαφρο και φωτεινό. Έχει πολύ περισσότερο μια ατμόσφαιρα γιορτής παρά εφιάλτη.
Τι ωραία! Το βρίσκω πάρα πολύ ενδιαφέρον, ακριβώς επειδή αποτελεί αιφνιδιασμό. Και για μένα το ίδιο είναι. Ένα κομμάτι μου ήθελε να βρω τον τρόπο να κάνω ένα δυσοίωνο, σκοτεινό ψυχεδελικό εφιάλτη. Όσο όμως το έψαχνα, έπεφτα πάνω σε τοίχους. Όταν λοιπόν σου κλωτσάει το ίδιο το πράγμα τόσο πολύ, καταλαβαίνεις πως δεν είναι αυτό. Μπορείς να το κάνεις. Αλλά όπως είμαι εγώ τώρα, δεν μου ταιριάζει.
Τελικώς στο θέατρο ο πολύ προφανής δρόμος σπάνια είναι ο σωστός, έτσι; Δεν ξέρω. Έχουν υπάρξει άλλες φορές που από πολύ νωρίς λες: αυτό είναι, όσο και να αλλάξει! Να σου πω την αλήθεια, δεν μου έχει ξανασυμβεί να μετακινηθώ τόσο πολύ. Να λες: να, έχει υλικά που τα δουλεύω και με ενδιαφέρουν και σαν γλώσσα, γιατί δεν μπορώ να το πάω εκεί; Αφού μοιάζει να είναι το επιστέγασμα των εφιαλτικών εικόνων που μου αρέσουν. Κι όμως! Κι εγώ ο ίδιος εξεπλάγην… Αλλά το ακολούθησα, γιατί όλα με πήγαιναν εκεί. Όταν κάτι επαληθεύεται στην πράξη, το ακολουθείς.
Αυτό που βλέπω τα τελευταία χρόνια στη δουλειά σου, είναι το πόσο σου πάει ό,τι έχει να κάνει με μουσική. Θεωρώ πως αυτό θα έχει και συνέχεια. Μακάρι να έχει, γιατί είναι κάτι που με ενδιαφέρει πάρα πολύ. Την έχω χρησιμοποιήσει άλλωστε σε αρκετές περιπτώσεις. Και στις τελευταίες μου δουλειές, και στην Ηλέκτρα, και τώρα την χρησιμοποιώ και πάλι. Αντιλαμβάνομαι αυτό το κείμενο περισσότερο σαν μουσική παρά σαν νόημα. Αισθάνομαι πολύ πιο ελεύθερος και δημιουργικός έτσι.
Μέσα στο σημερινό θεατρικό τοπίο της Αθήνας, συνηθίζεται να κάνει κανείς και δύο, και τρεις και τέσσερις παραστάσεις μέσα σε μια χρονιά. Έχεις μάλλον αντισταθεί σε αυτό τον υπερπληθωρισμό. Για να σου πω την αλήθεια, δεν είμαι κι ο άνθρωπος που του κάνουν τη μια πρόταση πίσω από την άλλη και τις αρνούμαι. Και σίγουρα, επειδή όλα τα πράγματα που κάνω με ενδιαφέρει να είναι πολύ προσωπικά, χρειάζομαι χρόνο. Ακόμα και για να δω τι θα κάνω. Προφανώς, μπορεί να σε καλέσουν να κάνεις κάτι που δεν σε ενδιαφέρει και πάρα πολύ, και αν οι συνθήκες είναι καλές, και πάλι θα βρεις τον τρόπο να κάνεις κάτι προσωπικό. Αλλά στο βαθμό που το ορίζω εγώ, δεν είμαι ο άνθρωπος που θα κάνει τη μια δουλειά πάνω στην άλλη. Είμαι και λίγο αργός, το ξέρω, και δεν θέλω και να το εκβιάσω κυνηγώντας πολλά πράγματα. Ενώ μου αρέσει πολύ να δουλεύω, μακάρι να το κάναμε όπως στον κινηματογράφο, όπου κάνει κανείς μια ταινία κάθε δύο ή τρία χρόνια.
Για να είμαστε δίκαιοι, με την εξαίρεση ανθρώπων που έχουν μια απληστία να τα κάνουν όλα μέσα σε μια σεζόν, υπάρχει και το θέμα του βιοπορισμού: συχνά κάνουμε πολλά πράγματα μαζί για να τα βγάλουμε πέρα. Μα φυσικά. Αυτό που μόλις περιέγραψα είναι τελείως ουτοπικό. Μακάρι να γινόταν, αλλά δεν…
Αλήθεια, όπως είναι σήμερα τα πράγματα στο ελληνικό θέατρο πώς τα βγάζει κανείς πέρα; Δεν ξέρω πώς το κάνεις αυτό. Εγώ σίγουρα δεν το κάνω. έχω κατορθώσει να πληρώνομαι για τις δουλειές που κάνω τα πολύ λίγα τελευταία χρόνια. Διαφορετικά, πας μέχρι όσο μπορείς. Θα ήμουν αχάριστος – αλίμονο – αν δεν αναγνώρισα ότι είχα την τύχη να κάνω πράγματα που με ενδιέφεραν πολύ, και μάλιστα κάποια πιο μεγάλης κλίμακας, με αξιόλογη παραγωγή. Αλλά ξέρω πως δεν είναι ο κανόνας αυτός. Και τι έρχεται μετά; Δεν ξέρω. Ελπίζεις πάντα για το καλύτερο, αλλά από αυτά που βλέπεις γύρω-γύρω…
Βλέπω πως μες στο χρόνο υπάρχουν συνεργάτες σου που παραμένουν σταθεροί. Όσο κι αν είναι κλισέ, είναι εξαιρετικά σημαντικό να έχεις τέτοιους συνεργάτες. Είναι ομαδική δουλειά το θέατρο. Εγώ στέκομαι εδώ και σου μιλάω, αλλά αν δεν είχα τη Νίκη Ψυχογιού, μόνιμη συνεργάτιδα που κάνει τα σκηνικά και τα κοστούμια στις παραστάσεις μου, δεν θα έκανα τις δουλειές που κάνω. Όπως κι αν δεν είχα κοντά μου εδώ και πολλά χρόνια ανθρώπους σαν το Μάριο Παναγιώτου και την Ελένη Μολέσκη.. Και με τη Νάντη Γώγουλου που κάνει την κίνηση έχουμε ξανασυνεργαστεί στο παρελθόν. Είναι καθοριστικής σημασίας η παρουσία τους. Το ίδιο και για τη Χριστίνα Θανάσουλα που κάνει τους φωτισμούς. Και με την Αλεξία Καλτσίκη έχουμε δουλέψει μαζί πολλές φορές, κι έχει δημιουργηθεί μια γλώσσα επικοινωνίας. Και με το Μάρκελλο Χρυσικόπουλο έχουμε δέσει πολύ τα τελευταία χρόνια. Όλοι οι μόνιμοι συνεργάτες μου με έχουν επηρεάσει βαθιά, και το ότι κάνω μια τέτοια παράσταση είναι η συνομιλία μου με αυτούς τους ανθρώπους. Και σαν άνθρωπο μου αρέσει αυτή η αίσθηση της οικογένειας, ότι υπάρχουν γύρω μου σταθερά κάποια πρόσωπα. Δεν μπορώ καθόλου να σκεφτώ τον εαυτό μου χωρίς αυτά. Τους είμαι πολύ ευγνώμων.
Δεν αντέχω να μη θυμηθώ και το όνομα της ομάδας από την αρχή: Helter Skelter! (Γέλια) Είδες, ε; Ο Μάνσον! Η κατά Μάνσον Δευτέρα Παρουσία ήταν αυτή! Έχεις αρχίσει να τα δουλεύεις αυτά πολύ πριν τα κάνεις! Από διαφορετικό δρόμο. Αλλά κι αυτό ακόμα είναι κατά τον Μάνσον η Αποκάλυψη, ο Μεγάλος Πόλεμος που θα γίνει κι ο κόσμος θα καταστραφεί.
Ξέρεις ποιο θα είναι το επόμενό σου σχέδιο; Όχι. Έχω πράγματα που θα ήθελα να κάνω, αλλά σχέδιο δεν υπάρχει. Θα πάρει κάποιο καιρό. Υπάρχει κάτι που έχω ξεκινήσει, αλλά δεν έχω βρει το χρόνο να το προχωρήσω – μάλλον στις τελευταίες 1-2 συνεντεύξεις μας σου το έχω ξαναπεί, οπότε δεν ξέρω αν έχει νόημα που το λέω: είναι μια τριλογία πάνω στο κίνημα του ρομαντισμού. Κι η Αποκάλυψη με το ίδιο πρίσμα είναι: πας κάπου, νομίζεις ότι ξεφεύγεις, αλλά στην πραγματικότητα πάλι εκεί είσαι! Θα είναι τρεις αυτοτελείς παραστάσεις, που θα ασχολούνται με το θέμα από διαφορετική πλευρά, συνδυάζοντας από την ιστορική, κοινωνική, ποιητική και αισθητική του διάσταση. Αλλά όσο περισσότερο σκάβεις μέσα στην Αποκάλυψη, βλέπεις πως είναι το αρχέτυπο του ρομαντικού κειμένου. Γιατί είναι ένα κείμενο που υπόσχεται, εύχεται, φαντασιώνεται ένα καινούριο κόσμο. Τι πιο ρομαντικό από αυτό;