Σε μια περίοδο όπου η Τέχνη σίγουρα δεν βρίσκεται στην επικαιρότητα, το να ανάβει μεγάλη συζήτηση γύρω από μια μεγάλη τοιχογραφία που απεικονίζει ένα φιλί, μόνο καλό μπορεί να είναι. Πολλοί μιλούν, εξετάζοντας το ζήτημα από διάφορες πλευρές, όπως είναι φυσικό για κάθε παρέμβαση μεγάλης κλίμακας στο δημόσιο χώρο. Δεν μένει παρά να ζητηθεί κι από τον ίδιο τον καλλιτέχνη να πάρει το λόγο. Ο Ηλίας Παπαηλιάκης, γνωστό και καταξιωμένο όνομα στο χώρο των εικαστικών, είδε ξαφνικά το πρόσωπό του να βρίσκεται στο κέντρο του ενδιαφέροντος ανθρώπων που δεν ανήκουν στους κατξοχήν φιλότεχνους, για όλους τους σωστούς και τους λάθος λόγους…
Πώς είναι να βλέπει κανείς ένα δικό του έργο σε διαστάσεις τόσο μεγάλες; Περίεργο είναι. Μου έχει ανοίξει η όρεξη για μεγαλύτερα πράγματα. Είναι πολύ σύνθετη αυτή η ερώτηση. Δεν νομίζω πως έχει απάντηση. Η απάντηση θα δοθεί με το πώς θα εξελιχθεί η δουλειά μου στο μέλλον. Αυτή η διάσταση κι αυτή η κλίμακα σίγουρα θα με διαμορφώσει. Είναι η πρώτη φορά που το κάνω. Το αντέχω οριακά –αλλά το αντέχω. Αυτό σημαίνει ότι έχει λόγο που έγινε, εσωτερικό λόγο εννοώ, και αυτό που μπορώ να πω με βεβαιότητα είναι πως το σχέδιό μου αντέχει σε αυτή την διάσταση. Το σχέδιο είναι ένα πράγμα που με ενδιαφέρει. Οι χαράξεις που έχω επιχειρήσει σε αυτό τον τοίχο προκειμένου να αποδοθούν αυτές οι μορφές και αυτή η κίνηση, λειτουργούν, δουλεύουν. Οπωσδήποτε πρόκειται για ένα πολύ μεγάλο βήμα μέσα στην πορεία και στο ταξίδι μου. Σαν να πήγα σε άλλη ήπειρο!
Πρακτικά τι σημαίνει να φτιάξει κανείς ένα έργο σε τόσο μεγάλη διάσταση; Πώς γίνεται; Γίνεται με βοηθούς, αλλά αυτό είναι προφανές, ότι δουλεύουν και κάποιοι άνθρωποι μαζί μου. Αλλά το πιο σημαντικό και το πιο ενδιαφέρον είναι πως το έργο αυτό δεν μπορείς να το δεις παρά μόνο τη στιγμή που θα τελειώσει. Όποια προσομοίωση και να κάνεις στον υπολογιστή, στα σχέδια, στα χαρτιά, στο σχεδιαστήριό σου, στην πραγματικότητα δεν μπορεί να πλησιάσει τις γωνίες θέασης του έργου από κάτω, από μακριά… Άρα πιθανολογείς, παίζεις με πιθανότητες. Έτσι γίνεται αυτό το έργο. Γιατί είναι διαφορετικά να το βλέπεις στην οθόνη του υπολογιστή και να το βρίσκεις σωστό, και διαφορετικά να το δεις από κάτω από μια γωνία 30ο. Ουσιαστικά είναι ένα γλυπτό, με ζωγραφισμένη πλευρά. Άρα δεν μπορείς να το ελέγξεις. Θέλει μια άλλου τύπου εμπειρία. Και μου έκανε εντύπωση που την είχα. Γι αυτό λέω ότι το σχέδιο λειτούργησε. Έτσι γίνεται. Η απάντηση είναι: με πιθανότητες. Με καλό συνδυασμό πιθανοτήτων.
Τα έργο ήταν παραγγελία, σωστά; Θα μπορούσαμε να το πούμε κι έτσι, ναι.
Η παραγγελία ήταν για κάτι που θα γίνει σε αυτό το σημείο και με αυτές τις διαστάσεις; Η θεματική ήταν δική σου επιλογή; Θα έλεγα καλύτερα ότι είναι μια συνεργασία. Ο Χριστόφορος Μαρίνος, ο επιμελητής, όταν ξεκίνησε η έκθεσή μου στην Πινακοθήκη του Δήμου είπε να κάνουμε μια τοιχογραφία. Ήδη ήταν ο Δήμος εμπλεκόμενος. Στη συνέχεια μπήκε στο παιχνίδι η Στέγη και λέει: κάνε ό,τι γουστάρεις, πρότεινέ μας να το κάνουμε. Τους ενδιέφερε η δουλειά μου. Έτσι προέκυψε και το θέμα. Μελέτησα πολλούς τοίχους, κοίταξα πολλές πλευρές, έψαξα εκδοχές πραγμάτων, και κάπου έκατσε η μπίλια. Νομίζω πως ήταν η Αφροδίτη Παναγιωτάκου που είπε: Παιδιά, δεν κάνουμε το Φιλί; Οπωσδήποτε είναι μια παραγγελία, αλλά περισσότερο για μένα είναι μια συνεργασία, η οποία μάλιστα ήταν και με πάρα πολύ καλές συνθήκες.
Τείνουμε να ξεχάσουμε ότι μερικοί από τους μεγαλύτερους δημιουργούς και στα εικαστικά, αλλά και στη μουσική ανά τους αιώνες, δημιούργησαν κατά παραγγελία. Αυτής της κλίμακας τα έργα, εγώ δεν μπορώ να τα κάνω μόνος μου. Είναι ανθρωπίνως αδύνατο. Χρειάζεται υποδομή. Γραμματεία, γραφείο διασύνδεσης… Δεν γίνεται ένας άνθρωπος να το φτιάξει αυτό το έργο. Είναι πολύ μεγάλη και πολύ ακριβή παραγωγή. Ακόμα κι αν κόστισε λίγο, η ίδια η παραγωγή είναι ακριβή. Πιθανολογώ πως γι ατό το έργο μπορεί να έχουν δουλέψει και είκοσι άνθρωποι. Θα έπρεπε να ζήσω είκοσι ζωές, να κάνω τη δουλειά είκοσι ανθρώπων, συν τη δική μου! Όταν συνειδητοποίησα τη διαδικασία για να παρθεί η άδεια από την πολυκατοικία, που δεν πήγα εγώ, πήγανε οι άνθρωποι που τρέξαν την παραγωγή, συγκάλεσαν γενική συνέλευση, παρουσίασαν το πρότζεκτ, ξαναπήγανε… Είναι δύο μήνες δουλειά μόνο η επαφή με τους ένοικους και τους ιδιοκτήτες της πολυκατοικίας. Αυτά τα έργα θέλουνε προϋπολογισμό και θέλουνε πλάτες για να μπορέσει ο καλλιτέχνης να ανοίξει τα φτερά του.
Ας πάμε τώρα από την αντίθετη πλευρά: για το έργο δούλεψαν πολλοί, αλλά απευθύνεται και σε πάρα πολλούς. Σίγουρα πολύ περισσότερους από αυτούς οι οποίοι θα επισκεφτούν μία γκαλερί, μία πινακοθήκη ή ένα μουσείο. Άλλη φάση τελείως είναι. Με ξεπερνά αυτό το έργο τελείως, δεν έχει δημιουργό, δεν έχει υπογραφή. Αυτό το έργο θα ταξιδέψει μέσα στο χρόνο και το χώρο του και κανείς δεν ξέρει τι πρόκειται να γίνει. Ελπίζω να κάνει ένα ωραίο ταξίδι. Είναι εντελώς ανεξέλεγκτη, ευτυχώς αυτή η συνθήκη. Κάνεις μια χειρονομία εκεί έξω, μένει αυτή η χειρονομία, μένεις και εσύ και την κοιτάζεις και μαζί με σένα την κοιτάζουν δυο εκατομμύρια περαστικοί. Βλέπω ότι στο instagram έχει 50.000 likes. Ποια γκαλερί τώρα, τι συζητάμε… Άλλη διάσταση τελείως, άλλο επίπεδο. Δεν μπορώ να το συλλάβω αυτό, ]δεν μπορώ να συντονιστώ.
Αυτοί οι αριθμοί προκαλούν σε έναν εικαστικό καλλιτέχνη ίλιγγο; Για μένα είναι ζαλιστικοί. Δεν ξέρω πώς είναι για έναν τραγουδιστή να βγαίνει και να έχει τρεις χιλιάδες κόσμο από κάτω. Ίσως αυτοί να το έχουν συνηθίσει. Αλλά εμένα μου δημιουργεί αστάθεια. Δεν μπορώ να το αντιμετωπίσω, δεν έχω τα εργαλεία, ούτε νομίζω ότι θα τα έχω και ποτέ. Έχει πολύ ενδιαφέρον πάντως. Σαν ένας καλλιτέχνης που προφανώς βρέθηκα εκεί, στο σημείο που είναι το έργο, το Φιλί, και ζω αυτή την εμπειρία, είναι πάρα πολύ ωραία. Είναι εμπειρία ενηλικίωσης και ωρίμανσης.
Κατά κανόνα ένας εικαστικός εργάζεται μόνος πάνω σε κάτι το οποίο θα δουν μερικοί άνθρωποι, ή οι επισκέπτες σε ένα μουσείο. Αν πωληθεί, θα κάνει παρέα σε έναν άνθρωπο ή σε μία οικογένεια ανθρώπων, για μεγάλο διάστημα. Ποια είναι η απεύθυνση ενός έργου το οποίο θα το βλέπουν περαστικοί κάθε μέρα επί χρόνια;Όσο κι αν σου φαίνεται περίεργο, έχω απάντηση. Επειδή όπως καταλαβαίνεις δεν μπορείς να μιλήσεις σε αυτό το πλήθος, η μόνη στόχευση που μπορώ να έχω είναι εγώ ο ίδιος, μέσα μου. Δεν υπάρχει άλλη. Αν εκείνη τη στιγμή αυτό που φτιάχνω έχει την υψηλότερη, την απόλυτη ειλικρίνειά μου, την ενέργειά μου, αυτός είναι ο στόχος. Εσένα δεν μπορώ να σε βρω, πώς θα σε πετύχω; Εκείνη την ώρα μπορεί να περνάς από δίπλα, να είσαι ευτυχισμένος, δυστυχισμένος, να έχεις χάσει τη δουλειά σου, να έχεις κερδίσει το Τζόκερ… Δεν θέλω να πω για το πόσο μοναδικός είναι ο κάθε άνθρωπος ούτως ή άλλως, και για το πόσο μοναδική είναι η στιγμή κάθε ανθρώπου όταν θα συναντήσει αυτό που έχω φτιάξει. Δεν παίζει να σε κερδίσω. Ούτε να σε στοχεύσω, ούτε τίποτα από όλα αυτά. Πρέπει να δικαιώσω τον εαυτό μου, να στηρίξω τον εαυτό μου την ώρα εκείνη πάνω στον τοίχο. Κι αν αυτό το πράγμα σε αφορά, έχει καλώς. Αν δεν σε αφορά, έχασα.
Μια ερώτηση αναπόφευκτη. Όταν ένα έργο εκτίθεται τόσο πολύ… Η λέξη που χρησιμοποιούμε για ένα εικαστικό γεγονός είναι έκθεση. Εδώ όμως μιλάμε για έκθεση με έναν εντελώς άλλο τρόπο. Υπερέκθεση! (Γέλια)
Όταν λοιπόν κάτι αντιμετωπίζει μια τέτοια υπερέκθεση, δεν μπορεί να μη γίνει και αντικείμενο διαβούλευσης. Και ξεκίνησε μια συζήτηση οποία εμπλέκει τη Στέγη, το Δήμο Αθηναίων… Τι προκαλεί αυτό στον καλλιτέχνη; Το παρακολουθώ. Δοκιμασία είναι, δοκιμάζομαι. Πρέπει να αντέξω αυτό το δούναι και λαβείν. Γιατί κάτι έχω επενδύσει εκεί, κάτι έχω εκφράσει. Μια δοκιμασία που για μένα είναι πάρα πολύ χρήσιμη. Η λέξη που μου έρχεται από τη στιγμή που ξεκινήσαμε τη συζήτηση είναι ωρίμανση. Πιστεύω ότι ήδη είμαι σε πάρα πολλά πράγματα διαφορετικός από ότι πριν παρουσιαστεί το έργο στο κοινό. Και σίγουρα από πριν το φτιάξουμε, γιατί υπάρχει η διαδικασία του να φτιαχτεί και μετά ξεκινά η πορεία του στην πόλη, στο χώρο. Είμαι διαφορετικός, έχουν μετατοπιστεί πολλά.
Αλήθεια, σε τι συνίσταται η ωρίμανση για έναν καλλιτέχνη; Στο να κάνεις το επόμενο βήμα στο κενό και ως εκ θαύματος να πατήσεις σε στέρεο έδαφος. Αυτό είναι.
Η κατασκευή ενός έργου τέχνης περιέχει ένα «ως εκ θαύματος», έτσι δεν είναι; Απολύτως . Ο Χάραλντ Ζέεμαν, ένα επιμελητής τέχνης πολύ γνωστός, πίστευε ότι οι καλλιτέχνες είναι άγγελοι του Θεού στη γη.
Υπάρχει όμως και μια ειδική κατηγορία αγγέλων, όπως ο Εωσφόρος. Ο καλλιτέχνης μπορεί να είναι κι αυτό; Αν είναι άγγελος γιατί όχι; Θα είναι και λίγο διαβολάκος, δεν θα είναι; (Γέλια)
Σίγουρα δεν θα πω κάτι πρωτότυπο λέγοντας πως η ποίηση συνίσταται στην αφαίρεση. Η δική σου αφαίρεση είναι το πώς φτιάχνεις μια εικόνα με λίγες γραμμές; Πύκνωση είναι, δεν είναι αφαίρεση. Στο λέω γιατί το ζω. Πύκνωσε το νόημα, ο Χειμωνάς έτσι λέει. Δεν έχω αφαιρέσει τίποτα. Πραγματικά μακάρι να μπορέσω να αφαιρέσω, για να δω κι εγώ πώς είναι αυτή η αφαίρεση. Αλλά πρόκειται για πύκνωση. Έρχεται ένας κορεσμός, τραβάω μια γραμμή κι εκείνη τη στιγμή σε αυτή τη γραμμή εγώ που το φτιάχνω βλέπω εκατόν πενήντα χιλιάδες πράγματα. Αλλά δεν βλέπω δύο, βλέπω εκατόν πενήντα χιλιάδες! Και είναι αρκετό, λες: αφού τα βάζεις σε μια γραμμή, γιατί να πας για δεύτερη; Καλά είσαι! Αλλά είναι σαν να έχει πυκνώσει ο χρόνος η εμπειρία, το όραμα… Εγώ πιστεύω ότι η αφαίρεση στη ζωγραφική αφορά γεροντικές ηλικίες. Κι αν είναι κανείς φτιαγμένος για να φτάσει εκεί, έτσι; Θα έρθει με το γήρας. Αν έρθει. Αυτή είναι η άποψή μου. Για την ώρα, μπορεί να το δει κανείς γιατί είμαι πολυγραφότατος , έχουνε πυκνώσει τα πράγματα. Σαν να μεγάλωσε η κλίμακα. Επειδή πύκνωσε ο πυρήνας, δηλαδή συγκεντρώνεται στον πυρήνα ακόμα μεγαλύτερη δύναμη –αυτό εννοώ πύκνωση, εννοώ μία τάση προς τα μέσα- γι αυτό και η κλίμακα αντέχει να μεγαλώνει. Αυτή νομίζω ότι είναι η εξέλιξη.
Άκουσα το όνομα του Χειμωνά. Να μιλήσουμε για επιρροές; Και δεν υπάρχει λόγος να περιορίζονται στα εικαστικά. Ο Χειμωνάς είναι μια μεγάλη επιρροή. Παιδιόθεν. Ο Καβάφης, ο Σεφέρης… Έρχεται και φεύγει ο Ελύτης… Πάρα πολύ ο Βαμβακάρης – σου λέω για ελληνικά πράγματα, έτσι; Και τελευταία έχω αρχίσει να ακούω και τον Τσιτσάνη. Και θέατρο πολύ μπορώ να σου πω… Για μένα ένας από τους μεγαλύτερους καλλιτέχνες που πέρασαν ποτέ είναι ο Κάρολος Κουν. Τον σκέφτομαι πάρα πολύ συχνά, τον εσωτερικό του δρόμο. Λίγο πριν να τελειώσει ο Μπέκετ το έργο του, αυτός το είχε ανεβάσει στην Αθήνα! Κι όχι μόνο με τον Μπέκετ, και με τον Ιονέσκο… Ένα πρότυπο καλλιτέχνη.
Έχω διαβάσει για τη σημασία που είχε για σένα η εικόνα του νεκρού Παζολίνι. Δεν ξέρω τι ακριβώς να σου πω, ειλικρινά. Έχω μιλήσει πολύ αλλά στην πραγματικότητα νομίζω πως δεν έχω πει τίποτα. Ήταν πολύ υψηλός ο βαθμός ταύτισης με αυτή την εικόνα. Ο Παζολίνι είναι ένας σκηνοθέτης που τον έχω μελετήσει πολύ, τον έχω δει, αλλά και διαβάσει πάρα πολύ, και σε πάρα πολλά πράγματα μού φάνηκε χρήσιμος – σε κάποια άλλα όχι. Η εικόνα όμως αυτή, που τη ζωγράφισα με τόση επιμονή και προσπάθεια –ζωγράφιζα ατό το έργο παραπάνω από ένα χρόνο – είναι μια εικόνα που φαίνεται ότι έρχεται από κάπου πολύ, πολύ βαθιά μέσα μου. Η ταύτιση μαζί της ήταν πάρα πολύ υψηλή, και σηματοδότησε το κλείσιμο ενός μεγάλου κύκλου πραγμάτων δικών μου, και την αρχή μιας άλλης ιστορίας. Νομίζω ότι στον Παζολίνι ό,τι ήταν να πυκνώσει, πύκνωσε. Ήταν αυτό το μάθημα, αυτό το σχολείο. Σαν να έφτιαχνα ένα δικό μου τοτέμ, ταυτισμένος και παρασυρμένος από τον δικό του τοτεμισμό. Γιατί για μένα Παζολίνι είναι ένας τοτεμικός καλλιτέχνης, τα έργα του είναι φοβερά, δεν είναι εύκολο να τα προσπεράσεις. Κι ο ίδιος σαν φιγούρα, και ο λόγος του… Δεν σου βάζω το πολιτικό κομμάτι, όλα αυτά θεωρώ ότι δεν είναι η ώρα να τα πούμε. Ούτε το υπαρξιακό. Υπάρχει ένα οντολογικό στοιχείο εκεί που με συνέδεσε. Με αυτό το τέλος! Για μένα εκεί έλιωσε το ατσάλι, και ξανάγινε κάτι πιο δυνατό.
Το τοτέμ εμπεριέχει και την έννοια της λατρείας. Αποτελεί και εκδήλωση λατρείας αυτό το έργο; Ναι, βέβαια. Είναι όλα αυτά μαζί. Πιστεύω ότι ο ευρωπαϊκός πολιτισμός χωρίς τον Παζολίνι δεν υπάρχει. Είναι αυτού του τύπου καλλιτέχνης. Συνεπώς συνοδεύεται και από χαρακτηριστικά λατρευτικά. Αν αφαιρέσεις τον Παζολίνι, κάτι λείπει από τον ευρωπαϊκό 20ο αιώνα, έτσι δεν είναι; Και λείπει μεγάλο κομμάτι. Αλλά δεν είναι αυτός ο λόγος. Πιστεύω ότι υπήρξε κάτι πολύ πιο δυνατό, πέρα από αυτά που μπορώ να περιγράψω, που το ένιωσα όταν έφτιαχνα το έργο. Νομίζω ότι το έργο το μεταφέρει, είναι τόσο βαρύ έργο. Ήμουν κι εγώ πολύ βαρύς όταν το έφτιαχνα.
Το τοτεμικό για το οποίο μιλάμε, και γενικώς η λατρεία σε ένα επίπεδο τόσο αρχέγονο, εμπεριέχει και τη διαχείριση του βίαιου θανάτου. Τέτοια ζητήματα νομίζω ότι παιχτήκαν εκεί, κι επειδή φαίνεται ότι τα έζησα ουσιαστικά, μετά μπόρεσα και βγήκα και ζωγράφισα με δυο γραμμές ένα φιλί σε αυτή τη διάσταση.
Όταν φτάσει κανείς σε αυτή τη διάσταση, το επόμενο βήμα ποιο είναι; Δεν ξέρω. Θα μου δείξει, όπως μου έδειξε και μέχρι τώρα. Αν μιλούσαμε πριν ένα χρόνο, δεν υπήρχε τίποτα από όλα αυτά. Ούτε η έκθεση στην Πινακοθήκη με τον Χριστόφορο, ούτε καν στα σκαριά, στο πλάνο, ούτε βεβαίως ένα έργο σαν Το Φιλί. Αυτό θα φέρει πράγματα. Κι αν είναι καλό έργο, θα φέρει καλά πράγματα. Αν είναι ένα αδιάφορο έργο δεν θα φέρει τίποτα. Θα είναι σαν να μην έχει γίνει. Σήμερα πια μπορώ να το ξέρω,
Αλήθεια, σε αυτή τη χώρα που δεν είναι και το κέντρο της εικαστικής ζωής της Ευρώπης… Μην το ξαναπείς αυτό! Θα σου απαντήσω με μια ερώτηση. Διεξάγεται οποιαδήποτε συζήτηση στην Ευρώπη για οποιοδήποτε ζήτημα του πολιτισμού χωρίς να αναφερθεί η Ελλάδα; Μια χαρά στο κέντρο είναι! Πρόπερσι ήταν εδώ η Documenta! Τι θέλουμε δηλαδή; Εντάξει, δεν έχουμε την Tate! Έχουμε όμως συλλέκτες που αγοράζουν έργα και τα κάνουν δώρο στην Tate.
Ήθελα όμως να ρωτήσω κάτι πιο πρακτικό. Πώς βιοπορίζεται ένας εικαστικός στην Ελλάδα; Με πολλή δουλειά, αυτή είναι η απάντηση. Πάρα πολλή δουλειά, είναι δύσκολο πολύ. Αλλά είναι ούτως ή άλλως δύσκολο να είσαι καλλιτέχνης. Εγώ την πάλεψα γιατί έχω πολύ χαμηλό κόστος ζωής. Το ελάχιστο. Κι αυτό μου έδωσε μεγάλη άνεση. Ήταν σαν να έχω ένα τεράστιο κεφάλαιο ανεξάντλητο. Ένας άνθρωπος παντρεμένος με παιδιά, τι θα μας απαντούσε σε αυτή την ερώτηση; Θα πρέπει να μπούμε σε μια άλλη συζήτηση: τι ήταν η οικονομική κρίση, πώς κατέρρευσε η οικονομία – αν κατέρρευσε, και για ποιους κατέρρευσε… Πιστεύω πως η απάντηση είναι: με την ίδια ευκολία η δυσκολία που τα καταφέρνει ο οποιοσδήποτε μέσος από πλευράς εισοδήματος άνθρωπος.