Φωτογραφίες: Ματίλντα Τούμπουρου
Δύο σημαντικότατοι λειτουργοί του ελληνικού θεάτρου ένωσαν για πρώτη φορά τις δυνάμεις τους σε ένα κοινό όραμα. Ο συγγραφέας Γιάννης Μαυριτσάκης και ο σκηνοθέτης και ηθοποιός Περικλής Μουστάκης συνεργάστηκαν στην παράσταση του ολοκαίνουριου έργου του τελευταίου, «Rayman ούρλιαξε». Η ιστορία της συνεργασίας, αληθινά ασυνήθιστη, εκπλήσσει μόνον όσους δεν γνωρίζουν τα δύο εμπλεκόμενα πρόσωπα: ο Περικλής Μουστάκης προτείνει στον Γιάννη Μαυριτσάκη να του γράψει ένα μονόλογο. Εκείνος απαντά «Ναι», και χωρίς άλλη επικοινωνία, έξι μήνες αργότερα εμφανίζεται με το κείμενο. Ο Μουστάκης ενθουσιάζεται με το έργο, αλλά παραιτείται από το να το ερμηνεύσει προκειμένου να το σκηνοθετήσει. Ο συγγραφέας δεν πηγαίνει καν στις πρόβες ως ένδειξη εμπιστοσύνης, παρά μόνο όταν ο σκηνοθέτης τον προσκαλεί. Το «Rayman ούρλιαξε» κάνει απόψε πρεμιέρα, και αναμένεται να αποτελέσει ένα από τα θεατρικά γεγονότα της χρονιάς. Κι η παρούσα συζήτηση έχει όλο το βάθος και την ευαισθησία που θα ανέμενε κανείς από τους δύο συνεντευξιαζόμενους.
Είσαι ένας θεατρικός συγγραφέας που δεν πάει στις πρόβες.
Γ.Μ. Γιατί το λες αυτό;
Γιατί από αυτά που άκουσα συζητώντας με τον Περικλή, συμπέρανα ότι δεν πηγαίνεις κάθε μέρα στην πρόβα.
Γ.Μ. Ναι, έχεις δίκιο. Έχω έρθει δύο-τρεις φορές. Όχι, δεν πηγαίνω στις πρόβες. Εκτός αν μου το ζητήσει ο Περικλής -και τώρα μου το ζήτησε. Αλλά αυτό έχει να κάνει με εμπιστοσύνη: θεώρησα ότι αφού έχω απόλυτη εμπιστοσύνη, έτσι κι αλλιώς δεν τίθεται θέμα. Δεν θα πήγαινα για να ελέγξω την πρόβα. Θα πήγαινα μόνο για να εισπράξω χαρά. Από ευχαρίστηση για να συμμετέχω. Γενικά με όσους σκηνοθέτες έχω δουλέψει είχα πάντοτε απεριόριστη εμπιστοσύνη. Πολλώ μάλλον με τον Περικλή. Με την Πατεράκη πήγαινα κάθε μέρα στην πρόβα γιατί η Ρούλα μου το είχε ζητήσει επιμόνως. Οπότε πήγαινα και παρακολουθούσα και μου άρεσε. Μάθαινα από την πρόβα της Ρούλας, όπως μαθαίνω και από την πρόβα του Περικλή. Πρέπει να σου πω ότι από όσους σκηνοθέτες έχω συνεργαστεί είτε ως ηθοποιός είτε ως συγγραφέας. δύο σκηνοθέτες κάνουν την ωραιότερη δραματουργική ανάλυση: η Ρούλα και ο Περικλής.
Με τη Ρούλα Πατεράκη πρόκειται για την «Επίκληση της γοητείας» η οποία παίχτηκε για τόσο λίγο που δεν την είδα ούτε κι εγώ.
Γ.Μ. Ναι, παίχτηκε για πολύ λίγο: τέσσερις παραστάσεις. Πραγματικά η Ρούλα, αλλά και ο Περικλής τώρα, διαπιστώνω ότι ξέρουν καλύτερα από μένα τα κείμενα που έχω γράψει εγώ.
Αυτό που είδα διαβάζοντάς το ήταν ότι σαφέστατα στη γραφή σου υπάρχει μια εξέλιξη. Τα πρόσωπα είναι σαν να στρέφονται όλο και περισσότερο προς τα μέσα τους. Είναι σαν ο λόγος τους να αναζητά κάτι μέσα τους όλο και περισσότερο. Στο «Τυφλό σημείο» άσχετα αν τα όρια της πραγματικότητας έχουν καταρρεύσει, υπήρχε μια ας την πούμε υπόθεση. Στο «Βόλφγκανγκ» σαφώς υπήρχε. Στην «Κωλοδουλειά» γινόταν πιο προσχηματική. Τώρα πού βρισκόμαστε; Αν και δεν νομίζω ότι μας απασχόλησε ποτέ ιδιαίτερα στα έργα σου η υπόθεση
Γ.Μ. Όχι. Αν και πάντοτε υπάρχει μια υπόθεση. Αυτό το ρεαλιστικό υπόβαθρο πάντοτε το αναζητώ. Νομίζω ότι είναι προτέρημα σε ένα θεατρικό κείμενο. Μια βασική πλοκή υπάρχει. Απλώς προσπαθώ να μην επικεντρώνεται ο αναγνώστης -ή ο θεατής, πολύ περισσότερο- στην πλοκή, να μην είναι αυτό το κέντρο γιατί εξαντλείται γρήγορα το θέμα αυτό. Η πλοκή είναι η βάση. Η εσωτερική αναζήτηση ναι, σωστά διαπιστώνεις γιατί είναι και μια δική μου προσωπική πορεία. Ξεκινώντας να γράφω το πρώτο μου κείμενο -πριν το «Τυφλό Σημείο»- το οποίο δεν είδε ποτέ το φως της μέρας, ήταν προς αυτή την κατεύθυνση που βλέπεις τώρα. Πιο εσωτερική. Όμως, επειδή ένα τέτοιο είδος γραφής δεν μπορούσε να κάνει μπρέικ θρου, το έβαλα στην άκρη και αποφάσισα να βγω με ένα κείμενο που έδινε βάρος και στην υπόθεση. Ήταν μια συνειδητή επιλογή. Γι αυτό και το «Τυφλό Σημείο» τώρα πια για μένα, παρόλο που είναι ένα έργο που αγαπώ πάρα πολύ, είναι ένα έργο στο απώτατο παρελθόν μου. Δεν επικοινωνώ καλά μαζί του.
Περικλή, πώς ήρθες σε επαφή με το «Rayman ούρλιαξε»;
Π.Μ. Υπάρχουν ευτυχώς κάποιες εκλεκτικές συγγένειες. Με τον Γιάννη αυτή η εκλεκτική συγγένεια υπάρχει εδώ και μια δεκαετία, κυρίως από τα έργα μας: ο Γιάννης έχει δει παραστάσεις μου, εγώ έχω διαβάσει έργα του. Σε κάποιες εξετάσεις της δραματικής σχολής που είχε έρθει να δει, του έκανα μια πρόταση: δεν μου γράφεις ένα μονόλογο; Και μου λέει: Ναι! Δεν είπαμε τίποτε άλλο. Και μετά από έξι μήνες τηλεφωνεί και μου λέει: Αυτό που μου ζήτησες είναι έτοιμο. Αυτό το θεώρησα πραγματικά θείο δώρο. Διαβάζω το κείμενο και η πνευματική μου χαρά ήταν τόσο μεγάλη… Γιατί καταρχήν ήταν ένα κείμενο κόντρα στους καιρούς που ζούμε. Ένα κείμενο με εσωτερικότητα και δύναμη. Ένα κείμενο με κάθετους άξονες νοηματικούς και όχι οριζόντιους απλά για την πλοκή. Και αυτή είναι μια συγγένεια με τον Γιάννη, γιατί εγώ κάνω ένα θέατρο με κάθετους άξονες, ένα θέατρο νοηματικό και με ενδιαφέρει πάρα πολύ ένας ρεαλισμός ποιητικός, μεταφυσικός. Πιστεύω ότι υπάρχει αυτή η μεταφυσική. Και να πούμε ότι η μεταφυσική είναι αυτό που είναι μετά τη φυσική.
Γ.Μ. Μετά από αυτό που μπορούμε να κατανοήσουμε με τη φυσική. Μετά από αυτό που έχει εξηγηθεί μέχρι τώρα.
Π.Μ. Ακριβώς. Για να το πω με άλλα λόγια λοιπόν, η μεταφυσική είναι η ολότητα της ψυχής. Με αυτό το κείμενο ενθουσιάστηκα και θεώρησα ότι ο μονόλογος για μένα θα ήταν μια πολύ επώδυνη διαδικασία γιατί ήθελα να το σκηνοθετήσω κιόλας. Επειδή με ενδιέφερε η σκηνοθεσία περισσότερο από το να παίξω στην φάση που βρισκόμουν τότε με το έργο του Μαυριτσάκη, του έκανα μια πρόταση να το ανοίξει το έργο και με άλλα δύο πρόσωπα. Και αυτό έγινε. Το έργο για μένα με τα άλλα δύο πρόσωπα ανέπνευσε περισσότερο και απέκτησε και μια πλοκή. Δεν με ενδιαφέρει καθόλου η πλοκή, με ενδιαφέρει πολύ ο σωματικός λόγος, αλλά ο ακέραιος σωματικός λόγος, ο νοηματικός. Να καταλαβαίνουμε νοήματα. Είναι μια άλλη τεχνική αυτή, που δεν έχει καμία σχέση με τον ρεαλισμό του οριζόντιου άξονα. Αυτό είναι κάτι που λείπει γενικότερα και στην ίδια μας τη ζωή. Μιλάμε περισσότερο με εικόνες, με παραδείγματα. Δεν μιλάμε με νοήματα, με έννοιες. Αλλά στην τέχνη με ενδιαφέρει πολύ αυτό – στο θέατρο. Πιστεύω ότι γενικότερα το έργο του Γιάννη, έχει αυτή τη μεταφυσική. Αυτό το πράγμα που είναι και άρρητο. Δεν μπορείς να το ορίσεις τελείως. Το πιάνεις και σου φεύγει. Τη δραματουργία στις παραστάσεις μου -ειδικά στην παράσταση του έργου του Γιάννη- τη χτίζω δουλεύοντας με τους ηθοποιούς: μου αποκαλύπτεται η δραματουργία του έργου μέσα από αυτή τη διαδικασία της υποκριτικής δουλειάς. Έμενα εκεί και μου ανοιγόταν. Ο Γιάννης ήρθε σε 2-3 πρόβες και ποτέ δεν έχουμε μιλήσει για τη σκηνοθεσία: αυτό το εκτιμώ αφάνταστα. Δεν ρώτησε: Τι λες εδώ; Τι σημαίνει αυτό; Ή να μου πει κάτι. Τίποτα! Υπάρχει μια δημιουργικότατη σιωπή και υπαινικτικότητα πραγμάτων. Αυτό με αφορά και στην ίδια μου τη ζωή: τα πράγματα να μη λέγονται με αμεσότητα, να υπάρχει μια εμμεσότητα. Αυτό με αφορά στην τέχνη, αλλά και στην παιδαγωγική. Η καλύτερη παιδαγωγική είναι η έμμεση.
Συμπτωματικά τυχαίνει και αυτές τις μέρες διαβάζω κάποια κείμενα πάνω στη δουλειά του Γκροτόφσκι, που μιλάει ακριβώς για τον κάθετο άξονα.
Γ.Μ. Αυτό ήθελα να πω: ο Περικλης αυτό κάνει: την καθετότητα του Γκροτόφσκι. Επιτυγχάνει το να φύγει από το επίπεδο της ενέργειας της καθημερινότητας και αναδύεται σ ένα επίπεδο ενέργειας λεπτοφυούς. Αυτό ακριβώς που έψαχνε ο Γκροτόφσκι, το πετυχαίνει ο Περικλής.
Π.Μ. Ο Γιάννης με τιμά πάρα πολύ. Αυτό που κάνω είναι ρεαλισμός. Αυτό που κάνω ως στούντιο πιστεύω πως χρησιμεύει σε έναν ηθοποιό και για να παίξει σκληρό ρεαλισμό. Ο ρεαλισμός είναι η βάση, αλλά δεν φαίνεται. Και όπως έλεγε και ο δάσκαλός μου Φόλκερ Σπένγκλερ, ο Στανισλάφσκι είναι όπως στο μουσακά η πατάτα: κάτω-κάτω. Μετά έχουμε κιμά, μετά έχουμε μπεσαμέλ, μετά έχουμε μελιτζάνα… Αλλά η βάση είναι μία στοιχειώδης ψυχολογία. Αλλά πάμε πέρα από την ψυχολογία. Δεν μας ενδιαφέρει καθόλου η ψυχολογία.
Αυτό άλλωστε για τον Στανισλάφσκι, κι ο ίδιος ο Γκροτόφσκι το αναγνώριζε. Είναι ψευδαίσθηση ότι ο Γκροτόφσκι πήγε προς μια άλλη κατεύθυνση. Όχι! Απλώς πήγε κάθετα.
Π.Μ. Για μένα αυτός είναι και τρόπος να διαβάζεις κείμενα, να διαβάζεις λογοτεχνία. Αυτός ο τρόπος της νοηματικής ανέλιξης της κάθετης –όχι της οριζόντιας. Και είναι σφόδρα συγκινητικό. Ο οριζόντιος άξονας είναι μια πληροφόρηση, περισσότερο, γεγονότων.
Γ.Μ. Σήμερα μοιάζεις λίγο με τον Μελ Γκίμπσον!
Π.Μ. Αυτό μου το χουν πει στα νιάτα μου περισσότερο!
Εγώ βρίσκω και κάτι άλλο συγκινητικό. Ότι αυτή τη στιγμή κάθομαι με δυο ανθρώπους που ο ένας παράγγειλε ένα μονόλογο για τον εαυτό του και μετά απαρνήθηκε το να τον παίξει μπροστά στα φώτα και τη ματαιοδοξία την τελείως φυσική του ηθοποιού, που θα πει: «Παράγγειλα αυτό το κείμενο; Τι ωραία! Τώρα θα το παίξω!» Αλλά κι έναν άνθρωπο ο οποίος απαρνήθηκε μια πάρα πολύ πετυχημένη καριέρα ηθοποιού –σε έχω δει σχεδόν σε όλα όσα έχεις παίξει- και αποφάσισε επίσης να σταθεί πίσω από τα φώτα και να πει: «Τέρμα, τώρα εγώ θα γράφω».
Γ.Μ. Καταρχάς η αλήθεια είναι ότι εγώ γράφοντας το έργο σκεφτόμουν συνέχεια τον Περικλή. Ήμουν διαμοιρασμένος ανάμεσα σε μένα, στον Περικλή και στον Χαίντελ –τη συγκεκριμένη άρια. Στην πραγματικότητα, έζησα έξι μήνες γράφοντας αυτό το έργο με τον Περικλή στο κεφάλι μου. Σχεδόν του έκανα ψυχανάλυση εν τη απουσία του! Ήταν η πρώτη φορά που το έκανα αυτό, να γράψω ένα μονόλογο για να τον παίξει ένας ηθοποιός.. Δεν το είχα ξανακάνει στη ζωή μου. Και δέχτηκα να το κάνω επειδή ήταν ο Περικλής. Παλαιότερα μου το είχαν ξαναπροτείνει για κάποιον συγκεκριμένο ηθοποιό, αλλά δεν ήθελα -δεν μπορούσα να το κάνω. Έπρεπε να έχω πραγματική, ειλικρινή, βαθιά έμπνευση. Ο Περικλής δεν το ξέρει, αλλά εγώ έζησα μαζί του αυτούς τους μήνες. Ακόμα και από την πρώτη συζήτηση που κάναμε τότε στις εξετάσεις της Δραματικής, φεύγοντας εκείνο το βράδυ κράτησα τρεις λέξεις-κλειδιά από την κουβέντα μας. Κρυφές λέξεις. Δεν θα τις αποκαλύψω ποτέ. Αλλά με βάση αυτές τις λέξεις ξεκίνησα να γράφω. Κάναμε μια κουβέντα, μια κοινή στιχομυθία, αλλά εγώ διάλεξα τρεις λέξεις μόνο. Και με βάση αυτές άρχισα να χτίζω το κείμενο μου.
Μιλώντας κάποτε με έναν από τους ανθρώπους που υπήρξαν δικοί μου δάσκαλοι, τον Δημήτρη Μαυρίκιο, σχετικά μια σκηνοθεσία, μου είπε: Προσπαθώ να αποφύγω τη λέξη, αλλά και γιατί να την αποφύγουμε; Η λέξη είναι διδάσκω. Περικλή, διδάσκεις σε σχολές. Η σκηνοθεσία είναι προέκταση αυτής της δραστηριότητας ή αντίθετα η διδασκαλία στις σχολές είναι μια μορφή σκηνοθεσίας;
Π.Μ. Η διδασκαλία οδηγεί στη σκηνοθεσία. Το είπα και προηγουμένως ότι σκηνοθετώ δουλεύοντας τον ηθοποιό με ασκήσεις πάνω στο κείμενο, με ασκήσεις με κάθετους άξονες, με αυτοσχεδιασμούς. Με αυτούς μπαίνεις σε ένα τούνελ που δεν ξέρεις πού θα σε βγάλει. Έχεις ένα σχέδιο γενικό, το οποίο όμως -και στην παρούσα κατάσταση με το τωρινό έργο- αλλάζει. Ίσως είναι η πρώτη φορά σε σκηνοθεσία μου που είμαι πολύ ανοιχτός στο έργο. Κι επειδή είμαι πολύ ανοιχτός, το έργο μού δωρίζεται. με αφήνει να το αναπνεύσω. Έχει υπάρξει μια πολύ συστηματική δραματουργία μέσα από τη δουλειά με τους ηθοποιούς. που είναι και πολύ βοηθητική για αυτούς. Γιατί ο κάθε ηθοποιός πρέπει να έχει την εσωτερική του δραματουργία, όπως και η σκηνοθεσία, πρέπει να έχει δραματουργία. Αλλά στο ερώτημά σου ναι, δεν έχω ταμπού. Μέσα από τη διδασκαλία πάω στη σκηνοθεσία. Η δουλειά μου με τους ηθοποιούς εδώ, είναι τελείως διαφορετική απ’ ότι ήταν με το «Η αδερφή μου», που ήταν παρτιτούρα. Εδώ είναι πολύ πιο ανοιχτό.
Σε σχέση με το «Οστέα ξηρά σφόδρα»;
Π.Μ. Καμία σχέση. Καμία σχέση και αισθητικά. Είναι άλλο πράγμα. Εδώ το χιούμορ στο έργο, αλλά και στην παράσταση, είναι πολύ διακριτικό, πολύ λεπτό. Και ο σαρκασμός είναι πολύ πιο διακριτικός από ότι στα «Οστέα».
Το χιούμορ υπάρχει πάντα στα έργα σου. Είναι ένας τρόπος να ειπωθούν πράγματα που διαφορετικά πονάνε υπερβολικά πολύ;
Γ.Μ. Ναι, νομίζω ότι το χιούμορ είναι εντελώς απαραίτητο, γιατί αλλιώς μετά αρχίζει και γίνεται ένα πράγμα ασήκωτο, αφόρητο, όπως λες. Γι αυτό και δεν πιστεύω στο διαχωρισμό της κωμωδίας. Πιστεύω ότι τα καλά κείμενα τα εμπεριέχουν όλα. Και το χιούμορ, το κωμικό στοιχείο, και το σαρκασμό και τη δραματικότητα. Όλα. Δεν μπορούμε να τα διαχωρίσουμε. Αυτός ο διαχωρισμός αφορά το κακό θέατρο. Οπότε χαίρομαι που ανιχνεύεις χιούμορ. Γιατί είναι πρόθεσή μου.
Π.Μ. Εδώ να αποσαφηνίσουμε και την έννοια του χιούμορ. Χιούμορ δεν εννοούμε πλακίτσα και εξυπνάδες. Εννοούμε πνευματικότητα. Η πνευματικότητα έχει χιούμορ. Κα ο Θεός έχει χιούμορ. Με αυτή την έννοια. Γιατί λέγοντας χιούμορ, υπάρχει μια ερμηνεία πως είναι κάτι να γελάσουμε. Μπορεί να κλάψεις με το χιούμορ. Μπορεί να κλάψεις πικρά. Πάρα πολύ πικρά.
Γιάννη, έχεις γράψει και μυθιστορήματα, παρόλο που νομίζω ότι το θέατρο παραμένει η βασική σου δραστηριότητα. Πόσο διαφορετικός είναι ο τρόπος δουλειάς;
Γ.Μ. Είναι αρκετά διαφορετικός. Γιατί στο μυθιστόρημα πρέπει να αφιερωθείς για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα, που σημαίνει ότι πρέπει να διατηρήσεις τον έρωτά σου και το ενδιαφέρον σου γι αυτό που γράφεις για μεγάλο διάστημα. Ενώ επειδή το θέατρο είναι σχετικά σύντομη φόρμα, η σχέση είναι γρήγορη. Γεννιέται και μπορεί να εξαντληθεί γρήγορα, ακόμα και σε έξι μήνες -και σε δύο μήνες, άλλες φορές σε ένα χρόνο. Όμως στο μυθιστόρημα πρέπει να είσαι αποφασισμένος ότι θα ζήσεις μαζί του για πολύ καιρό. Για δύο-τρία χρόνια. Πρέπει να είσαι συνεχώς μαζί του. Δεν μπορείς να το εγκαταλείψεις. Άμα το εγκαταλείψεις, σε εγκατέλειψε. Εγώ τώρα έχω αφήσει στη μέση την αρχή ενός μυθιστορήματος και τρέμω πώς θα το ξαναπιάσω, γιατί το έχω αφήσει πολύ καιρό και φοβάμαι ότι όταν ξαναβρεθώ μαζί του θα έχει ψυχρανθεί η σχέση μας ανεπανόρθωτα και θα πρέπει να το εγκαταλείψω και να ξεκινήσω κάτι καινούργιο ενδεχομένως. Και βέβαια η σχέση με το μυθιστόρημα είναι ότι δουλεύεις αποκλειστικά μόνος σου, δεν έχεις αποδέκτη. Και δεν θα έχεις αποδέκτη κανένα σκηνοθέτη, κανέναν ηθοποιό, κανένα κοινό. Είσαι μόνος σου και θα παραμείνεις μόνος σου. Γιατί ακόμα και οι αναγνώστες που θα το διαβάσουν. δεν θα σου μιλήσουν ποτέ γι αυτό που διάβασαν. Δεν θα μάθεις ποτέ τι σκέφτηκαν, ενώ στην παράσταση όλο και κάποιος θεατής θα βρεθεί να σου πει κάτι. Όλο και κάποιος κριτικός κάτι θα γράψει. Όταν ήρθε η πρόταση του Περικλή, είχα ήδη απομακρυνθεί από το θέατρο για αρκετό καιρό, ήμουν και με τα δύο πόδια απ’ έξω. Η πρόταση λοιπόν του Περικλή ουσιαστικά με ξανατράβηξε μέσα στο θέατρο.
Π.Μ. Χαίρομαι πολύ. Γιατί το θέατρο σε έχει ανάγκη. Το λέω και το εννοώ πλήρως. Αυτό το έργο, το «Rayman ούρλιαξε», πατάει σ έναν ρεαλισμό: είναι ένας επιστήμονας ο οποίος βραβεύεται. Τι σημαίνει βραβείο; Τι σημαίνει επιβράβευση; Ως θεσμός το βραβείο; Είναι ανθρώπινο ένας άνθρωπος να θέλει να βραβευτεί. Αλλά όταν η επιθυμία του εκπληρώνεται πλήρως, είναι και λίγο έκπτωτος. Αυτό υπάρχει πολύ στην παράσταση. Διασκεδάζει, γίνεται λίγο διασκεδαστής της όποιας εξουσίας. Ο καλλιτέχνης δεν έχει καμία δουλειά να διασκεδάζει την όποια εξουσία. Είναι κόντρα στην όποια εξουσία επί της ουσίας, πυρηνικά. Ως αυτόνομο υπαρξιακό κέντρο. Και στο έργο αυτό του Γιάννη υπάρχει πολύ έντονη η τραγικότητα, το ιλαροτραγικό στοιχείο οποιουδήποτε σκεπτόμενου ανθρώπου -περισσότερο ενός καλλιτέχνη κι ενός επιστήμονα, γιατί πιστεύω πως είναι οι ανώτατες βαθμίδες αυτοσυνειδησίας. Και βλέπουμε την τραγικότητα ενός τέτοιου προσώπου και την ιλαρότητα που παραπαίει μεταξύ αναγκαιότητας και υπερβατικότητας. Όποιος δεν κυμαίνεται ανάμεσα σε αυτές τις δύο σφαίρες είναι μακάριος. Όπως είναι και αυτός που δεν αναζητά την υπερβατικότητα. Μόνο που δεν γίνεται αυτό: κι αυτός που είναι στην αναγκαιότητα, που είναι: Πώς θα πληρώσω τα έξοδά μου, πού να πάω να κάνω μπάνιο, πώς θα κάνω διακοπές, πώς θα αντιμετωπίσω πρακτικά ένα πρόβλημα; Πανευτυχής είναι όταν δεν υπεισέρχεται η υπερβατικότητα. Αλλά ο άνθρωπος είναι πνευματικότητα. Το υπαρξιακό του κέντρο είναι η πνευματικότητα. Τώρα λέω πράγματα κι εγώ που δεν τα λέω συνήθως, αλλά δεν είναι κακό, πιστεύω, να τα ψελλίζουμε. Κι επειδή πολύ συγχέεται η πνευματικότητα στην εποχή μας, πνευματικότητα είναι η ταπεινότητα του πνεύματος. Δεν είναι ο διανοουμενισμός. Αλλά είναι και η γενναιοδωρία. Και το αίσθημα δικαιοσύνης. Ένας άνθρωπος που έχει ανεπτυγμένη την αρετή της δικαιοσύνης γίνεται πιο σοβαρός. Δεν βγάζει εύκολα κρίσεις. Ταλαντεύεται, βασανίζεται. Ενώ στην εποχή που ζούμε η τάση είναι αμέσως, επιπόλαια, ελαφρά τη καρδία να καταλήξεις σε μια κρίση και να κατατάξεις τον οποιονδήποτε άνθρωπο κάπου. Ενώ τα πράγματα δεν είναι έτσι. Δεν πρέπει να είναι.
Υποθέτω ότι εκεί φτάνει κανείς μόνο μέσω της άσκησης.
Π.Μ. Πιστεύω ναι. Αλλά όταν ακούει κανείς άσκηση, ίσως θεωρεί ότι είναι κάτι πολύ μοναχικό, πολύ ασκητικό, πολύ έξω από τον κόσμο. Η άσκηση είναι ακριβώς αυτό: το να ταλαντεύεσαι ανάμεσα στην εσωτερικότητα σου και στον κόσμο. Εκεί ελλοχεύουν δύο κίνδυνοι: είτε να κλειστείς τελείως στο εγώ σου, οπότε μπορεί να καταντήσεις ένα εγωκεντρικό πλάσμα, είτε -και αυτό γίνεται στις μέρες μας- να χαθείς στον κόσμο, να εξαφανιστείς μέσα στον κόσμο. Αυτή η αρμονική σχέση μεταξύ κόσμου και εγώ, πιστεύω, προϋποθέτει την έννοια της πνευματικότητας και την έννοια της άσκησης.
Γ.Μ. Σε σχέση με αυτό που έλεγε τώρα ο Περικλής για το ρεαλιστικό υπόβαθρο του έργου: όπως σου είπα και στην αρχή, είναι ένα από τα πρώτα πράγματα που ελέγχω στα κείμενα που δουλεύω. Είτε τα μυθιστορήματά μου είτε τα θεατρικά, όλα έχουν ένα ρεαλιστικό υπόβαθρο. Δεν είναι αυτό το ζήτημα, η πλοκή, η υπόθεση, αλλά όλα στηρίζονται σε μια πραγματικότητα. Για να μπορέσω να γράψω το «Rayman ούρλιαξε», πέρα από το ότι είχα στο μυαλό μου τον Περικλή, τον Χαίντελ και τη δική μου προσωπική αναζήτηση, έπρεπε να μελετήσω ξανά φυσική. Έπρεπε να μελετήσω ξανά τη ζωή των επιστημόνων που έχουν πάρει Νόμπελ, όπως ο Γουάινμπεργκ, και λίγο πριν το τέλος της ζωής τους όλοι τους ρωτούν για τη γνώση που συσσώρευσαν, για αυτά που ανακάλυψαν, και τους έχω δει να στέκονται με απορία, στην πραγματικότητα απογοητευμένοι από τον ίδιο τους τον εαυτό. Άνθρωποι που έχουν πάρει Νόμπελ! Αυτό το κείμενο δεν είναι γραμμένο στον αέρα. Πράγματα που φαίνεται να έχουν μια ποιητικότητα, κρύβουν από κάτω πραγματικά προβλήματα της σύγχρονης κοσμολογίας.
Π.Μ. Και θεολογίας. Ο Χάιζενμπεργκ έλεγε: Η επιστήμη είναι σαν ένα ποτήρι νερό που το πίνεις, το πίνεις και λες: δεν υπάρχει κάτι άλλο πέρα από αυτό που φαίνεται, δεν υπάρχει Θεός. Και φτάνεις στον πάτο και λες: υπάρχει κάτι. Υπάρχει Θεός. Πιστεύω πως ο μεγάλος επιστήμονας, ο μεγάλος καλλιτέχνης φτάνει σε αδιέξοδο. Δεν υπάρχει απόλυτη ικανοποίηση. Αυτή είναι η διαφορά καλλιτέχνη και ερασιτέχνη. Ο καλλιτέχνης δεν είναι ποτέ ικανοποιημένος. Ο ερασιτέχνης είναι πάντα ικανοποιημένος. Ο επιστήμονας και ο καλλιτέχνης έχουν συνείδηση του ελλείμματός τους. Μπορεί να παίρνει πολλή χαρά από αυτό που έκανε σήμερα ο ηθοποιός, ο συγγραφέας, ο ζωγράφος -κάτι δημιουργικό. Την άλλη μέρα το πρωί κάτι λείπει, κι αυτό είναι σκέτη βάσανος. Δεν τελειώνει. Προσφέρει μεγάλη πνευματική χαρά, αλλά ταυτοχρόνως σε πάει και σε μια άβυσσο, σε σκοτεινές περιοχές.
Γ.Μ. Άκουγα τον Περικλή και σκεφτόμουν -γιατί τώρα και η κουβέντα έχει ανοιχτεί- ότι στο «Rayman ούρλιαξε», όπως σε όλα μου τα έργα, από τα πρώτα μου κιόλας κείμενα, στην πραγματικότητα πέρα από αυτά που είπαμε, κάνω ένα διάλογο με τον Θεό. Εντός εισαγωγικών διάλογο: Ο Θεός δεν μιλάει μαζί μας. Εγώ υποθέτω ότι με ακούει και του απευθύνομαι. Σε όλα τα προηγούμενά μου κείμενα ο διάλογος αυτός είχε εκ μέρους μου μια επιθετικότητα: Του απευθύνομαι με επιθετικό τρόπο. Και στην περίοδο που ήμουν ηθοποιός το ίδιο, μέσα από κάθε ρόλο που έπαιζα. Γι αυτό και πάντοτε αναζητούσα ρόλους που να μου έδιναν τη δυνατότητα να διερευνήσω τις περιοχές που θέλω. Δεν ήθελα να παίξω ρόλους που απλώς ήταν καλοί. Ήθελα να παίξω ρόλους που να μου δώσουν τη δυνατότητα να επικοινωνήσω με αυτές τις περιοχές. Αυτός ο διάλογος λοιπόν, μέχρι να γράψω το «Χαρράν», που είναι το τελευταίο μου μυθιστόρημα, είχε επιθετικά στοιχεία: μιλούσα στο Θεό επιθετικά, τον προκαλούσα. Σαν να ήθελα να του πω: τι έχεις να πεις γι αυτό; δεν έχεις να δώσεις καμία απάντηση; Στο «Χαρράν», ενώ ξεκίνησε η συγγραφή του πάλι με μια επιθετικότητα, όσο προχωρούσα, από μόνο του το πράγμα πήγαινε σε μια συμφιλίωση. Δούλευα και πολύ με τα όνειρα, και με έσπρωχναν σε μια κατεύθυνση πιο συμφιλιωτική. Μαλάκωνε το μέσα μου. Ενώ ξεκίνησα με την υπόθεση ότι ο Θεός είναι ένα μεγάλο στόμα που καταπίνει, που τρώει -αυτή είναι η πρώτη μου αίσθηση για τον Θεό στο «Χαρράν»- στο τελευταίο κεφάλαιο ο Θεός είναι κάποιος που σε αγκαλιάζει και κοιμάσαι μαζί του. Στο «Rayman ούρλιαξε» ξεκίνησα ήδη συμφιλιωμένος, και ακούγοντας μια συγκεκριμένη άρια από το Μεσσία του Χαίντελ. Άκουσα την εκτέλεση ενός αγοριού οκτώ χρονών περίπου -δεν θυμάμαι καλά. Ήταν τρομερή η σιγουριά που απέπνεε αυτό το νεαρό πλάσμα τραγουδώντας «Ξέρω ότι ο λυτρωτής μου υπάρχει». Αυτή η σιγουριά που αποπνέει αυτό το πλασματάκι, η ίδια η μελωδία και ο ύμνος της συγκεκριμένης άριας, ήταν τόσο συγκινητικά… Με κατέβαλε αυτή η σιγουριά, αυτή η βεβαιότητα, η πίστη. Μέσα από αυτό το πρίσμα δούλεψα όλο το έργο. Και πάλι όμως εδώ η δική μου επιθετικότητα είναι παρούσα. Δεν παύει αυτό το στοιχείο. Πάντοτε μέσα από αγώνα καταλήγεις σε συμφιλίωση.
Π.Μ. Αυτό που λες τώρα είναι ένα χαρακτηριστικό του θρησκευόμενου ανθρώπου -με την ευρεία έννοια. Ο σκεπτόμενος άνθρωπος δεν είναι ειρηνικός. Ακριβώς γιατί αμφισβητεί εν τη πίστει του, δηλαδή πιστεύει εν αμφιβόλω. Και αυτό είναι σφόδρα καλλιτεχνικό. Δεν μπορείς να πιστεύεις αν δεν είσαι ποιητής. Η πίστη είναι συνυφασμένη με την ποίηση. Με την υπερβατικότητα, την υπέρβαση. Αλλά είναι σε καθημερινή βάση αυτή η αμφιβολία μέσα στην πίστη – και του δημιουργού, τουλάχιστον του ηθοποιού και του σκηνοθέτη. Δεν μπορείς να συμφιλιωθείς: ενώ συμφιλιώνεσαι, την επαύριο υπάρχει πάλι μια αποξένωση, μια αμφισβήτηση, και ούτω καθεξής. Αλλά αυτή είναι η δημιουργικότητα -και αυτή η δημιουργικότητα επιφέρει την ελεύθερη βούληση.
Μερικές φορές μου αρέσει να καταλήγουμε επιστρέφοντας στο σημείο εκκίνησης. Γιάννη, στην πορεία σου προς τη Δαμασκό, ξαφνικά αποφάσισες να αφήσεις τη σκηνή και να περάσεις στην γραφή. Υπήρξε κάποιο γεγονός; Πώς έγινε αυτό το πέρασμα;
Γ.Μ. Η συγγραφή ήταν ένα διαρκές αίτημα εσωτερικό δικό μου, από την περίοδο που ήμουν ηθοποιός. Έγραφα από τότε. Όμως δεν μπορούσα να γράψω ως ηθοποιός, γιατί η εξωστρέφεια της σκηνής με εμπόδιζε. Δεν μπορούσα να κάνω αυτή τη μετάβαση. Έπρεπε να αποφασίσω. Και υπήρχε ένας εσωτερικός αγώνας. Υπήρχε μια σύγκρουση εσωτερική, η οποία με οδηγούσε σε μια δυστυχία. Ήμουν δυστυχισμένος από ένα σημείο και μετά πάνω στη σκηνή. Έπρεπε να αποχωρήσω. Ήταν δύσκολο, γιατί έπρεπε να εγκαταλείψω κάτι που είχα αγαπήσει, που του είχα αφιερώσει πολλά χρόνια από τη ζωή μου και έπρεπε να το αποχωριστώ. Δεν ήταν εύκολη απόφαση, αλλά την πήρα. Πώς λέμε πως κόβουμε το τσιγάρο μαχαίρι;
Π.Μ. Αυτό που λέει τώρα ο Γιάννης είναι και η τραγωδία των ηθοποιών που έχουν εσωτερικότητα. Γιατί η εσωτερικότητα είναι πνευματικότητα, είναι εν κρυπτώ, είναι εσωτερική, δεν κοινοποιείται. Είναι μυστική. Αυτό με έχει απασχολήσει πάρα πολύ ως ηθοποιό και έχω καταλήξει στο εξής -και αυτό είναι ο αγώνας μου: Η πεμπτουσία της υποκριτικής τέχνης για μένα είναι πως δεν θα απολεσθεί η εσωτερικότητα σε ένα λειτούργημα που είναι κατ’ εξοχήν εξωτερικότητα. Υπάρχει κάποιος που σε ελέγχει: είναι οι πατέρες-θεμελιωτές του θεάτρου. Είναι τα πρότυπά σου, κάποιοι άνθρωποι που κινούνται υπεράνω σου. Και πάνω απ’ όλα υπάρχει αυτό που λέμε η συνείδηση, το απολύτως ακατανόητο Αυτό που λέμε Θεός -που είναι Η συνείδηση -με κεφαλαία. Στις μέρες μας αυτά πάλι είναι εν κρυπτώ. Είναι παρεξηγήσιμα, είναι πολύ σκοπίμως μεθερμηνευόμενα. Για μένα είναι υπό διωγμόν τέτοιες προσεγγίσεις. Εκτός από κάποιες εξαιρέσεις που είναι ελάχιστες. Αλλά με αυτούς συνεννοούμαστε, είτε κάνουμε παρέα είτε όχι. Με το Γιάννη δεν έχουμε κάνει παρέα, ούτε με τον Χάρη Φραγκούλη. Αλλά υπάρχει μια εκλεκτική συγγένεια σε όλα αυτά και των τριών μας -και όχι μόνο. Αυτό είναι σπάνιο, αλλά υπάρχουν και άλλοι. Με τον Γιάννη έχουμε βρεθεί, αλλά δεν έχουμε μιλήσει ποτέ με αμεσότητα για το έργο. μπορεί να είναι και η πρώτη φορά που το κάνουμε. Αλλά διαισθητικά το ήξερα, Διαισθητικά και ο Γιάννης ήξερε. Πολύ πιο δύσκολο να το καταλάβει ο Γιάννης βέβαια, γιατί εγώ είχα δει τα γραπτά του. Αλλά ήταν και ο τρόπος συμπεριφοράς του: με γοήτευε πάρα πολύ. Του έκανα διακριτικά δυο-τρεις ερωτήσεις και με τρέλανε θετικά με τις απαντήσεις του. Ο ευρωπαϊκός πολιτισμός έχει χτιστεί από δύο μεγάλους πολιτισμούς: τον αρχαίο ελληνικό κι από τον ιουδαιοχριστιανικό. Είναι δύο αντίθετες θεωρήσεις του κόσμου. Ξαφνικά λέει ο Θεός στον Αβραάμ: Αν πιστεύεις σε μένα, πάρε τον γιο σου και πήγαινε να τον θυσιάσεις. Αυτός δεν το λέει ούτε στη γυναίκα του. Είναι μόνος με τη συνείδησή του. Εάν γινόταν αυτή η θυσία θα ήταν ένας κοινός εγκληματίας. Σε αντίθεση με τον Αγαμέμνονα: μια ολόκληρη κοινωνία τον ωθεί προς τα εκεί, θα γίνει ήρωας. Είναι δύο τελείως αντίθετες οπτικές. Και η ωραιότητα πάντα είναι κεκαλυμμένη, εσωτερική. Η ωραιότητα, όχι η ομορφιά. Οπότε εμείς πάμε να κάνουμε μια ωραιότητα, μια προσευχή. Όσο κι αν ακούγεται παράδοξο, είναι μια παράσταση εξωστρεφής παρόλα αυτά, αλλά σε αρμονία με μια εσωτερικότητα.