Η Γεωργία Μαυραγάνη είναι αναμφισβήτητα μια καλλιτέχνις με πολιτική ματιά. Αυτό είναι εμφανές είτε ασχολείται με την αρχαία τραγωδία, είτε με το θέατρο-ντοκουμέντο και τις αναμνήσεις από τον τόπο καταγωγής της, είτε με ένα κλασικό κείμενο. Αυτό που αφήνει ενεό το θεατή στο ανέβασμά της στον «Εχθρό του λαού» του ‘Ιψεν, είναι η απόλυτη ομοιότητά του με όσα συμβαίνουν σήμερα γύρω μας. Η ποιότητα της δημοκρατίας μας, αλλά και η άλωση των πάντων –συνηθειών, συνειδήσεων, τρόπου ζωής- στο όνομα της τουριστικής ανάπτυξης, είναι ανάγλυφα σε ένα έργο ηλικίας ενός και πλέον αιώνα. Βρισκόμαστε ένα απόγευμα στου Ψυρρή, εν μέσω συνεχούς θορύβου που προκαλούν οι ορδές των τουριστών. Κάποτε είχαμε βρεθεί να δουλεύουμε σε αυτή τη γειτονιά στο ίδιο θέατρο. Όλα έχουν αλλάξει. Η κουβέντα μας παίρνει εναλλάξ αποχρώσεις αγωνιστικής διάθεσης και βαθιάς αντικειμενικής απελπισίας.
Είναι μια ερώτηση που δεν την κάνω συνήθως, αλλά δράττομαι από το γεγονός ότι πάνω στη σκηνή υπήρχε ένα ρολόι το οποίο μετρούσε πραγματικό χρόνο. Άρα η σύνδεση με το σήμερα και με το τώρα είναι αυταπόδεικτη. Θέλω να μου πεις γι’ αυτήν την επιλογή. Όπως και για την επιλογή του συγκεκριμένου έργου τη συγκεκριμένη στιγμή.
Πολύ ωραία ερώτηση. Εμένα δεν με ενδιαφέρει το αν είναι ένα καλό κλασικό έργο, δεν μπαίνω πολύ στα χωράφια του. Το πρώτο μου κριτήριο είναι αν το έργο με αφορά με κάποιο τρόπο. Όταν το διαβάσω και αισθανθώ ότι με αφορά, πρώτα σε επίπεδο ζωής και σκέψης και μετά σε καλλιτεχνικό επίπεδο. Όταν ξανακοίταξα αυτό το έργο πριν δύο χρόνια, είπα ότι αυτό το έργο πρέπει να το κάνω τώρα. Σαν να το διάβασα για πρώτη φορά ήταν. Η αλήθεια είναι ότι το είχα διαβάσει από μια παλιακή μετάφραση, οπότε όταν βρήκα τη μετάφραση της Μαργαρίτας Μέλμπεργκ, που είναι εξαιρετική, κατάφερα να το απολαύσω ακόμα καλύτερα. Διάβασα και μια πολύ καλή αγγλική μετάφραση που υπάρχει σε ένα site για τον Ίψεν, φαντάζομαι θα το ξέρεις. Δεν νομίζω ότι υπάρχει καλύτερο έργο για να περιγράψει το πώς μπορείς να βρεθείς εγκλωβισμένος ανάμεσα σε ίντριγκες και διάφορα πλοκάμια, όταν προσπαθείς να υπερασπιστείς την αλήθεια. Περιγράφει με φοβερή ακρίβεια το διττό του να μένεις τελικά μόνος και πόσο μεγάλη δύναμη και ελευθερία είναι αυτό. Και τη μοναξιά: όταν είσαι μόνος είσαι μόνος, δεν έχεις τον άλλο. Αλλά και τη δύναμη που έχει αυτό, γιατί μπορεί να σου δώσει μια φοβερή ελευθερία. Αυτό το «Ο πιο δυνατός άνθρωπος στον κόσμο είναι αυτός που μένει μόνος». Νομίζω ότι έχει μια φοβερή ειλικρίνεια, όπως όλα τα έργα του. Περιγράφει πολύ έντονα και γλαφυρά το πώς δουλεύει μια κοινωνία -οριακά μοιάζει με θράσος. Οι πολιτικοί χειρισμοί και οι υποχωρήσεις που κάνει η κάθε παράταξη ή πλευρά προκειμένου να υπερασπιστεί αυτό που νομίζει συμφέρον της. Ταυτόχρονα, μια πόλη στηρίζεται οικονομικά σε κάτι που έχει να κάνει με τον τουρισμό: η σύνδεση είναι απόλυτη με την Ελλάδα. Και προκειμένου να κρατήσουμε αυτό που μας στηρίζει οικονομικά, είμαστε έτοιμοι να δεχθούμε οποιαδήποτε δολοπλοκία με οποιοδήποτε τρόπο -ακόμα κι αν αυτός ο τουρισμός στηρίζεται πάνω στο δηλητήριο. Τι να πω. Το έργο από μόνο του είναι υπέροχο. Είναι σοκαριστικό. Επίσης δεν έχω δει πολύ καλές παραστάσεις σε αυτό το κείμενο. Δεν έχω δει την παράσταση της Schaubühne. Ευτυχώς, γιατί είχα ακούσει ότι είναι πολύ ωραία.
Μπορεί να είναι και η μοναδική του Όστερμάγιερ που μου άρεσε!
Δεν ξέρω αν υπήρχε ο μονόλογος όμως. Ξέρω ότι είχε αντικατασταθεί από άλλο κείμενο. Δεν γνωρίζω τι ακριβώς συνέβη και δεν το έψαξα επίτηδες. Εμένα με ενδιέφερε πολύ να προσπαθήσω, έστω με τον πιο απλό τρόπο, να ακουστεί αυτό το κείμενο, ο μονόλογος του Στόκμαν. Γιατί όταν το πρωτοδιαβάζεις και το πρωτοακούς, είναι πάρα πολύ εύκολο να το χαρακτηρίσεις ακραίο, έως και φασιστικό. Και ο τρόπος που περιγράφει τις αντιδράσεις του κοινού ο Ίψεν… Ο Στόκμαν μιλάει για τον πνευματικά ανώτερο άνθρωπο, που είναι χρέος του να είναι πνευματικά ανώτερος. Και πηγαίνει το μυαλό όλων πηγαίνει αυτόματα -παρόλο που είναι γραμμένο πριν το ναζισμό- στο «Ωχ! αυτό είναι ναζιστικό». Αντιδράει ο κόσμος στην ατάκα του Ίψεν και λέει: αυτό είναι επικίνδυνο. Το πώς μπορεί κάποιος να πάρει μια ιδέα, να την διαβάλει, να τη χρησιμοποιήσει εναντίον σου, να μην βάλει το μυαλό του να σκεφτεί, να την τοποθετήσει κάπου κρίνοντας μόνο σε πρώτο επίπεδο, με την πρώτη εντυπώση, επίσης το βρήκα πάρα πολύ ακριβές για το τι συμβαίνει στο δημόσιο λόγο. Γιατί δεν γίνονται ούτε συγκρούσεις, ούτε ουσιαστικός διάλογος. Γίνονται όλα σε τελείως επιφανειακό επίπεδο. Δεν είναι ο στόχος του διαλόγου η σκέψη -και άρα μετά η καλύτερη πράξη- αλλά μόνο η διατύπωση της άποψης. Όλα αυτά με οδήγησαν στην απόφαση να το ανεβάσω όσο πιο αξιοπρεπώς μπορώ, και να προσπαθήσω μέσα στο έργο να φέρω κάποιους νέους ανθρώπους, τελείως νέους όμως, να το ακούσουνε. Δεν τους έχω πει τίποτα υπέρ ή κατά στα παιδιά που συμμετέχουν στην παράσταση. Μετά το πέρας, θέλω πολύ να κάνω κουβέντα μαζί τους, αλλά να το έχουν ακούσει. Να έχουν δει ότι στο θέατρο συζητιέται κάτι τέτοιο.
Αυτή η ανατριχιαστική φράση: Η πλειοψηφία δεν έχει πάντα δίκιο; Κι αυτή τη στιγμή ζούμε σε ένα πολίτευμα στο οποίο η πλειοψηφία κυβερνά και -δική μου άποψη και τη διατυπώνω δημόσια- επί της ουσίας εκλέγεται κάθε τέσσερα χρόνια και για τέσσερα χρόνια ασκεί μια εξουσία σχεδόν απόλυτη, σχεδόν ανεξέλεγκτη. Εγώ τρόμαξα μπροστά στην επικαιρότητα αυτής της φράσης όταν είδα την παράσταση.
Συμφωνώ απόλυτα. Θυμήθηκες τι λέει το έργο και είπες: είναι δυνατόν να είναι τόσο επίκαιρο; Κι εγώ. Ό,τι λέει στο λόγο του ο Στόκμαν: αυτή η πλειοψηφία με θυμώνει. Μεγαλώνουμε με την αντίληψη των παππούδων μας ότι η πλειοψηφία έχει πάντα δίκιο. Μα αλήθεια, έτσι; Χωρίς να κρίνουμε τι τη συνθέτει, τι είναι αυτή η πλειοψηφία, από ποιους αποτελείται; Ναι, όταν πας ναι το αρθρώσεις έτσι σκέτα, εύκολα μπορεί να σου πει κάποιος: «Ωραία! και τι να κάνουμε; Αριστοκρατία, ας πούμε;» Ή: «Είσαι επαναστάτης, τι είσαι; Είσαι ελευθερόφρων;» Προσπαθούν να τον κατατάξουν, να μπει σε μια ταμπέλα. Και εν τω μεταξύ, το φοβερό είναι ότι όλη αυτή η ιστορία – νομίζω γι’ αυτό είναι και τόσο καλά γραμμένη στο πολιτικό της κομμάτι, στο επίπεδο παρατάξεων- είναι μια ιστορία την οποία τη ζει ο Ίψεν στην πόλη που μεγαλώνει. Ο Δήμαρχος είναι ο θείος του. Ο θείος του είχε πολλές εξουσίες στα χέρια του, και ο πατέρας του έζησε μία τέτοιου είδους σύγκρουση. Φορτίζεται και ο ίδιος πάρα πολύ από την επίθεση που δέχεται γράφοντας τους «Βρικόλακες», που πάλι μιλάει για ένα δηλητήριο που υπάρχει. Γι αυτό και είναι πιο αιχμηρή η γραφή του από ότι σε άλλα έργα, πιο παθιασμένη. Είχε τα νεύρα του, ρε παιδί μου! Είχε θυμό. Έχεις την αίσθηση ότι: «Θέλω να τα πω, να τα έχω πει αυτά τα πράγματα». Είναι πολύ προσωπική η θέση του. Είναι σαν να μιλάει ο ίδιος σε στιγμές. Άλλωστε το λέει κάπου: «Ο Στόκμαν μπορεί να πει πράγματα που εγώ δεν θα τολμούσα, δεν μπορώ να τα πω». Είναι ξεροκέφαλος, αλλά είμαι μαζί του. Έφτιαξε έναν χαρακτήρα που είναι αυτός που θα τα πει! Σε επίπεδο πολιτικό, αν θεωρούμε ότι δημοκρατία είναι ότι αποφασίζουν οι πολλοί, ναι, πιθανώς θα έχουμε αυτή την δημοκρατία που έχουμε σήμερα. Δεν είναι αυτό η δημοκρατία, να αποφασίζουν απλά οι πολλοί. Ποιοι είναι αυτοί οι πολλοί; Τι να σου πω, δεν ξέρω.
Είμαστε και μπροστά σε εκλογές και είναι πολύ ευαίσθητη περίοδος.
Φοβάμαι ότι ακούγομαι γραφική. Δεν μου φαίνεται οι επιλογές μου να γίνονται κατανοητές. Δημοκρατία δεν είναι να συμμετέχουν ενεργά και αναλαμβάνοντας την ευθύνη όλοι οι πολίτες; Ε λοιπόν δεν έχουμε ενεργή συμμετοχή όλων των πολιτών και δεν αναλαμβάνουν την ευθύνη όλοι οι πολίτες, αλλά έχουμε μία αντιπροσωπευτική δημοκρατία, στην χειρότερη της μορφή κιόλας. Γιατί πια δεν έχουμε και πολιτικούς που αισθάνονται ότι έχουν να δώσουν λόγο στους ψηφοφόρους τους. Αισθάνονται ότι μπορούν να τους χειριστούν χρησιμοποιώντας τα Μέσα. Ξέρω ότι ακούγεται περίεργο, αλλά οι εκλογές αυτές είναι ένα κακό θέατρο. Από την άλλη, ψηφίζω. Δεν είμαι από αυτούς που απέχουν, γιατί έχω μεγαλώσει με την ιδέα ότι ένα δικαίωμα έχω κι εγώ: να ψηφίζω. Πρέπει κάπως να στηρίξω αυτό το δημοκρατικό σύστημα. Γνωρίζω όμως πια ότι δεν είναι οι εκλογές η υψηλότερη στιγμή της Δημοκρατίας. Το πριν και μετά τις εκλογές είναι η υψηλότερη στιγμή της Δημοκρατίας. Το τι κάνεις κατά τη διάρκεια. Ποιος αποφασίζει για τι, και ποιος αναλαμβάνει και την ευθύνη για τι. Συμμετέχουμε όλοι; Έχουμε όλοι την ίδια δυνατότητα συμμετοχής; Ίσως είναι μια στιγμή που έχουν αρχίσει να φαίνονται όλα τα στραβά της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας -μέσα σε εισαγωγικά και το «αντιπροσωπευτικής» και το «δημοκρατίας»- αυτού του συστήματος. Είναι μια περίοδος που βλέπουμε πολύ έντονα αυτή την σαπίλα. Από την άλλη, έχουμε δει και χρόνια πριν πολιτικούς αρχηγούς, αλλά και βουλευτές και υπουργούς, να κατηγορούν έναν μέχρι πριν από κάποια χρόνια φτωχό λαό -και ακόμα φτωχός είναι, αλλά πριν από χρόνια ήταν πάρα πολύ φτωχός- ο οποίος παίρνει ξαφνικά κάποια χρήματα στα χέρια του και λειτουργεί σαν τον φτωχό άνθρωπο που ξαφνικά του δίνεις πολλά λεφτά, και δεν ξέρει τι να τα κάνει. Και μετά του καταλογίζεται. Και μετά του λες: «Μαζί τα φάγαμε!». Και του λες: «Εσύ φταις! Εσύ φταις που δεν έχεις πολιτική συνείδηση, που άγεσαι και φέρεσαι από το χρήμα! Παρόλο που σε έχω καταντήσει εγώ στην ουσία έτσι, που σου ζήτησα να με ψηφίσεις!». Έτσι γίνεται ένας κύκλος. «Και τώρα ξαναψήφισέ με!» Κι αυτό ισχύει για οποιαδήποτε παράταξη. Και έχω πολύ έντονα την αίσθηση -την οποία είμαι σίγουρη ότι δεν την έχω μόνο εγώ, αλλά και όλοι οι απλοί άνθρωποι- ότι αυτή τη στιγμή οι πολιτικοί δουλεύουν μόνο για το βουλευτικό τους ή τον υπουργικό τους μισθό. Είναι σαν μια άλλη τάξη. μοιάζει σαν επαγγελματική επιλογή: τι θα γίνω όταν μεγαλώσω; Τι βγάζει σταθερά χρήματα και έχω εξασφαλισμένη μια ευκολία στη ζωή; Το να ασχοληθώ με την πολιτική! Αυτό είναι τελείως διαφορετικό από ότι ήταν παλαιότερα. Δεν ξέρω σε τι θα οδηγήσει αυτό. Και συμπαρασύρει και άλλα πράγματα. Η δικαιοσύνη δεν λειτουργεί -που στην ουσία αυτή κρατάει τη δημοκρατία. Χρηματίζεται; Επηρεάζεται; Φαίνεται πάντως να μην λειτουργεί. Δεν αποδίδεται. Όταν έχεις την αίσθηση ότι δεν αποδίδεται δικαιοσύνη, δεν θα πάρεις το νόμο στα χέρια σου; Δεν κάνουν ούτε αυτό, ότι έστω εκπροσωπούν έναν θεσμό, έτσι τυπικά, κάπως κάποιος να κρατάει τα μπόσικα, που λένε και στο χωριό μου. Δεν κάνουν ούτε αυτό.
Υπάρχει μια ασυδοσία, σαν να αισθάνονται ότι μπορούν να χειριστούν τον λαουτζίκο. Όταν συμβαίνει αυτό, κάποια στιγμή ο κόσμος δεν πιστεύει πια στους θεσμούς. Δεν καταλαβαίνει ότι η δουλειά των θεσμών είναι να σε πάρουν και να σε κάνουν καλύτερο πολίτη. Αυτή δεν είναι η δουλειά τους; Ο νόμος πρέπει να είναι εκεί για να σε κάνει καλύτερο πολίτη, να σε αναγκάσει να ανέβεις, να ψηλώσεις εσύ. Όταν δεν δουλεύει αυτό και αντιμετωπίζεται ο νόμος σαν κάτι που πρέπει να δω πώς θα τη σκαπουλάρω, θα τον φέρω στα μέτρα μου, τι θα συμβεί; Το μόνο που με κρατάει από το να απογοητευτώ τελείως είναι ότι αισθάνομαι ότι είμαστε σε μία περίοδο σήψης που είναι απαραίτητη. Δεν έχω ιδέα σε τι θα οδηγήσει, αλλά σκέφτομαι ότι μάλλον πρέπει να γίνει αυτό για να εξελιχθούμε, να ξυπνήσει κάποια στιγμή η ανάγκη μιας άλλης ζωής. Δεν ξέρω αν είναι πολύ ανεδαφικά αυτά που λέω. Πάντως αυτά πιστεύω, αυτά σκέφτομαι.
Έχει ενδιαφέρον ότι όλες οι σκέψεις που κάνω από όταν είδα την παράσταση έχουν να κάνουν με το παρόν. Αυτή τη στιγμή καθόμαστε σε μια γειτονιά στην οποία πριν από πολλά χρόνια έχουμε δουλέψει μαζί. Ήταν τότε μια περίοδος που είχε αρχίσει αμυδρά να φαίνεται ότι αυτή η γειτονιά παίρνει αυτό το δρόμο, και που τώρα πια έχει αλωθεί εντελώς, είναι στα μη περαιτέρω. Έχουμε γύρω μας αποκλειστικά τουρίστες. Έχουμε βρεθεί σε μια Ντίσνεϊλαντ τουριστική χωρίς όρους. Κάτι σαν κι αυτό στο οποίο θέλει να εξελιχθεί η λουτρόπολη στον «Εχθρό του λαού».
Ναι, ναι, αυτή είναι η λουτρόπολη.
Και οδεύουμε προς ένα κέντρο Αθήνας χωρίς κινηματογράφους, χωρίς ζωή για τους κατοίκους, για να μην πω χωρίς κατοίκους.
Ούτε να βρεις σπίτι δεν είναι εύκολο πια. Δεν ξέρω τι να σου πω για όλα αυτά. Το μόνο που λέω μέσα μου, για να μην τρελαθώ τελείως, είναι ότι συνεχίζω, επιμένω όσο μπορώ και κάνω κι εγώ ό,τι μπορώ. Και μακάρι να μαζευόμαστε κάποιοι άνθρωποι να κάνουμε ό,τι μπορούμε. Να, καλή ώρα, το ότι μοιραζόμαστε κάποιες σκέψεις, ότι κάπως υπάρχει μια επικοινωνία. Ένας μόνος του, ένας δεύτερος μόνος, ρε παιδί μου, κατάλαβες; Τρεις, τέσσερις μόνοι. Και σκέφτομαι ότι πρέπει να αντέξουμε, να κρατήσουμε.
Παραμένοντας μειοψηφία, όμως.
Μειοψηφία. Ναι.