Φωτογραφίες: Άρης Λυχναράς
Τις τελευταίες σαιζόν είναι εξαιρετικά επίκαιρα έργα που έχουν να κάνουν ζητήματα έμφυλων δικαιωμάτων, γυναικείας κακοποίησης, γυναικοκτονιών και πατριαρχίας. Όσα όμως κι αν έχω παρακολουθήσει, δεν είχα αμφιβολία πως το «Ου φονεύσεις» της Άντζελας Μπρούσκου θα έχει διαφορετική ματιά –και έχει. Ό,τι κι αν θα ήθελε κανείς να προσάψει στη Μπρούσκου, υπάρχει ένα που δεν θα τολμούσε να διανοηθεί: δεν ακολουθεί την πεπατημένη. Επίσης, δεν συμβιβάζεται: τόσα χρόνια μετά την ίδρυση του Θεάτρου Δωματίου, εξακολουθεί να κάνει ένα θέατρο χειροποίητο, με πενιχρά μέσα και πιστούς συνεργάτες. Σίγουρα αυτό μπορεί να γίνει εξαντλητικό, όπως μπορεί να γίνει και στενό το κοστούμι της ηγερίας της θεατρικής πρωτοπορίας, το οποίο άλλωστε η ίδια δεν διεκδίκησε: όλοι εμείς είμαστε που της το επιβάλαμε. Συζητήσαμε πολύ με τη συνεπή αυτή δασκάλα τόσων και τόσων ηθοποιών, αλλά και ακάματη δημιουργό, κι όπως είναι αναμενόμενο, τα λόγια της έχουν τόλμη, παρρησία και ειλικρίνεια που αγγίζει το επώδυνο.
Να ξεκινήσουμε από τον τίτλο; Έκανα κάποιες σκέψεις στο γιατί και το ποιον «Ου Φονεύσεις».
Το «Ου Φονεύσεις», όπως όλοι γνωρίζουμε, είναι μια εντολή που έχει να κάνει με τη θρησκεία. Απλά υπάρχει σαν εντολή, γιατί η σχέση του άνθρωπου με το φόνο από καταβολής κόσμου ποτέ δεν σταματάει, είναι σαν δικαίωμα πια. Τώρα, με αφορμή τις γυναικοκτονίες -γιατί ο φόνος είναι φόνος γενικότερα, δεν είναι μόνο στη γυναίκα- μου ήρθε σαν σχόλιο αυτός ο τίτλος. Γι αυτό το χρησιμοποίησα, αλλά πιο πολύ τώρα, αυτή τη στιγμή, σε σχέση με τη γυναίκα.
Στην παράσταση είδα ότι προφανέστατα και έχει να κάνει με τη γυναικοκτονία, αλλά και ότι ο φόνος μπορεί να υπάρξει και ως πράξη αυτοάμυνας από την πλευρά της γυναίκας.
Το έχουμε βάλει αυτό μέσα σε ένα φόνο. Γιατί το θύμα θα γίνει και θύτης. Η βία η οποία εξασκείται -ειδικά μέσα στην οικογένεια από τα μέλη της- μπορεί να οδηγήσει φυσικά σε αλληλοεξόντωση. Αυτό συμβαίνει μάλιστα κυρίως εορταστικά, με αφορμή οικογενειακές συγκεντρώσεις. Για να μην μπερδευτούμε: σίγουρα ο άντρας είναι πιο δυνατός σωματικά, οπότε σε μια κατά μέτωπο, ας πούμε, σύγκρουση, το πιο προφανές είναι ότι θα βγει νικητής. Η γυναίκα αναγκαστικά θα βρει άλλους τρόπους να αντιμετωπίσει αυτή τη βία και μπορεί να φτάσει και αυτή στον φόνο. Είχα διαβάσει μια ιστορία για μια γυναίκα που την έδερνε ο άντρας της. Και αυτή η γυναίκα – μία από τις πολλές- του είπε: Αν με χτυπήσεις ξανά, θα σε σκοτώσω στον ύπνο σου. Και από τότε αυτός δεν τολμούσε να σηκώσει χέρι. Αυτό αφορά όλες τις γυναίκες -τις πιο πολλές τουλάχιστον: θα βρεις έναν τρόπο κι εσύ να προστατεύσεις τον εαυτό σου. Αυτό που είπες για την αυτοάμυνα. Ήταν μια εικόνα που ήθελα να τη βάλω μέσα στην παράσταση. Πολλά πράγματα θέλεις να βάλεις, αλλά περιορίζεσαι λόγω χρόνου. Θα μπορούσε να είναι τρεις ώρες η παράσταση. Ίσως και να έπρεπε, αλλά δυστυχώς η παραγωγή αυτή δεν το άντεχε.
Μιας που αναφέρεις την παραγωγή: Θυμάμαι τις πολύ παλιές εποχές της Κατάληψης των Καλλιτεχνών στην 3η Σεπτεμβρίου. Ανήκεις στους ανθρώπους που αν και πέρασαν πολλά χρόνια από τότε, η στάση σου απέναντι σε αυτό που λέμε θέατρο δεν έχει επί της ουσίας αλλάξει.
Όχι. Κοίταξε, από τότε, από την κατάληψη μέχρι σήμερα, δεν είναι ότι ήταν εύκολα τα πράγματα για να επιβιώσω -να επιβιώσουμε. Από την ώρα που έκανα το Θέατρο Δωματίου, όπως ονομάστηκε, οι δυσκολίες συνεχίστηκαν και σε άλλους χώρους. Αυτό με τις επιχορηγήσεις, με την υποστήριξη από το κράτος, την πολιτεία, δεν ήταν κάτι δεδομένο. Οπότε συνέχισα να κάνω αυτό το θέατρο χωρίς τίποτα σχεδόν, χωρίς μέσα. Ήταν σαν μια επικίνδυνη αποστολή κάθε φορά. Κάποιες στιγμές υπήρξαν κάποια φωτεινά διαλείμματα όπου μπορούσα κι εγώ να σταθώ και να έχω και ανταπόκριση από ένα μεγαλύτερο κοινό, πράγμα πολύ δύσκολο. Η λέξη «ομάδα» τότε ήταν κάτι σχεδόν απαγορευμένο. Δεν θέλανε την ομάδα. Θέλανε προσωπικότητες, καλούς ηθοποιούς, πρωταγωνιστές, πρωταγωνίστριες, αλλά όχι ομάδες. Τώρα βέβαια δεν μπορούν αυτό το κύμα να το αντιμετωπίσουν. Γι αυτό έχουμε πάρα πολλά νέα παιδιά και ομάδες που κάνουν ακριβώς το ίδιο πράγμα. Μέσα σε αυτά τα χρόνια μία πίστη, μάλλον μια πεποίθηση για τη δουλειά μου εγκαταστάθηκε μέσα μου, η οποία βέβαια είναι πάντα σε σύγκρουση με το κατεστημένο το πολύ συντηρητικό. Γιατί κάθε φορά που κάποιος παίρνει μια θέση εδώ στην Ελλάδα, είτε είναι σε έναν μεγάλο οργανισμό, είτε σε ένα φεστιβάλ, πρέπει να επαναπροσδιορίζεσαι. Να ξανασυστήνεσαι.
Είμαστε πολύ ευτυχείς που αντέχεις ακόμα σε αυτή τη συνθήκη, αλλά δεν μπορώ να μη δω τη δυσκολία.
Είναι πολύ κρίσιμή αυτή η στιγμή για μένα.
Γιατί;
Γιατί μετά από αρκετά, πολλά χρόνια, έχω αρχίσει πια να κουράζομαι από αυτό το πράγμα και δεν ξέρω πώς θα συνεχίσω. Κατάλαβες; Δεν ξέρω πώς να το πω.
Με τρομάζει λίγο αυτή η δήλωση.
Ναι. Το λέω. Δεν ξέρω αν πρέπει να το πούμε. Αυτό που είπα και πριν, ότι πρέπει συνέχεια να επαναπροσδιορίζεται και να αποδεικνύεις συνέχεια με το έργο σου ποια είσαι, ότι πρέπει να έχεις επιτυχία, ότι πρέπει να πουλάς πολλά εισιτήρια -γιατί πια έχουμε πάει εκεί. Γιατί και οι νέοι δημιουργοί οι οποίοι έχουν διακριθεί, το πέτυχαν και από κάποια sold out, έτσι; Γιατί αν δεν υπήρχαν αυτά τα sold out… Αυτό δεν μειώνει την αξία τους. Αλλά μπορεί να είναι κάποιοι που δεν το κάνουν αυτό. Μπορεί να κάνουν πιο δύσκολες δουλειές, που να μην είναι τόσο προσβάσιμες στο ευρύ κοινό που γεμίζει τις αίθουσες. Κάποια στιγμή σε πιάνει ένας θυμός. Αυτή τη στιγμή έχω θυμό, γιατί είναι σαν να πρέπει να ζητιανεύεις την αξία σου. Με αυτή την έννοια το λέω. «Δείτε με σας παρακαλώ πολύ!» Δεν γίνεται έτσι. Γιατί και ο τρόπος ζωής σου γίνεται δύσκολος, ο τρόπος που επιβιώνεις προσωπικά, όταν αποκλείεσαι από εκεί που πρέπει να είσαι.
Προφανώς και αυτό συμβαίνει. Παρόλο που σε ό, τι αφορά την αναγνώρισή σου, πέρα από εμάς, και πρόσωπα όπως η Αμαλία Μουτούση, αναγνωρισμένη ηθοποιός της γενιάς της, σε έχει κατονομάσει ως μία από τις δασκάλες της.
Μα υπάρχει και κοινό που λέει: σας ευχαριστούμε που υπάρχετε.
Φυσικά. Απλώς είναι μια αντίφαση αυτό, Δηλαδή το ότι υπάρχει μια αναγνώριση. Αλλά από αυτή την αναγνώριση δεν υπάρχει κανενός είδους έμπρακτη ενίσχυση.
Ναι, το έμπρακτη είναι που έχει σημασία.
Κι αφού η αναγνώριση την οποία έχεις δεν είναι έμπρακτη, εξακολουθείς αυτό που κάνεις -εγώ θα το ονόμαζα αντάρτικο.
Ναι, σωστά. Γιατί βρίσκεις τρόπους να επινοείς τον εαυτό σου και τη ζωή σου και την επιβίωσή σου, την οικονομική, την ψυχολογική, την υπαρξιακή, την καλλιτεχνική, όλη σου την υπόσταση, χωρίς να πτοηθείς και προσπαθώντας να δημιουργήσεις και κύκλο, ομάδα, και με άλλους ανθρώπους.
Έχουν υπάρξει τέτοιοι άνθρωποι μέσα στα χρόνια;
Έχουν υπάρξει κάποιοι άνθρωποι. Αυτό είναι αλήθεια. Βέβαια δεν αντέχουν πολύ! Κάποια χρόνια αντέχουν, αλλά όχι πολύ. Δεν τους κατηγορώ γιατί δεν είναι εύκολο. Δεν είναι εύκολο να λες όχι και να χάνεις πράγματα. Γιατί πρέπει να κάνεις παραχωρήσεις. Και υπάρχει και ένα άλλο τοπίο, το οποίο σου δίνει προνόμια, σου δίνει την καθημερινότητά σου. Γιατί εδώ προσβάλλεται η καθημερινότητά μας.
Την ίδια κουβέντα είχα πριν κάποιο καιρό με τον Ζαν Ζακ Λεμέτρ, τον συνθέτη της Μνουσκίν, ο οποίος μου έλεγε: Το θέατρο που κάναμε εμείς, αν ήταν να το ιδρύσουμε σήμερα στη Γαλλία, δεν θα μπορούσαμε. Δεν θα βρίσκαμε τους ανθρώπους να το υποστηρίξουν. Γιατί δεν θα άντεχαν.
Ναι, ακριβώς. Πάντως τώρα δεν αντέχουμε με τα καινούργια δεδομένα. Κανείς. Εκτός αν είναι παιδιά που μόλις έχουν τελειώσει τη σχολή, που είναι φίλοι, που έχουν κάποια κοινά πράγματα να τους συνδέουν, και προσπαθούν.
Δεν μπορώ να μην αναρωτιέμαι: Αυτός ο τίτλος -σίγουρα κολακευτικός- της ιέρειας του θεατρικού αντεργκράουντ, ας το πω έτσι, μήπως γίνεται και κουραστικός για σένα κάποια στιγμή;
Γίνεται, γιατί είναι φορτίο. Μπορεί να γίνει ένα βαρίδι να σε πνίξει. Γιατί θέλω να αποφασίζω εγώ για κάποια πράγματα. Να μην είναι δεδομένο. Γιατί το αντεργκράουντ στην Ελλάδα είναι αρνητικός τίτλος. Δεν είναι θετικός. Πώς λένε: «Είναι μια τρελή» ή «ένας τρελός»; Αυτό συμβαίνει στην Ελλάδα. Δεν αναγνωρίζεται καλλιτεχνικά δυστυχώς. Είναι στο περιθώριο. Θέλουν να σε περιθωριοποιήσουν, να σε αγνοήσουν. Κάνε ό,τι θέλεις, αλλά μην μπλέκεσαι σε πράγματα που είναι δικά μας. Και μάλιστα στο χρήμα. Να μιλήσουμε και για δημόσιο χρήμα, το οποίο διαχειρίζονται άνθρωποι με προσωπικά κριτήρια. Γιατί όταν έχεις τέτοιες θέσεις δεν μπορείς να λειτουργείς προσωπικά. Αν εμένα δεν μου αρέσει κάτι κι έχω μια θέση τέτοια, δεν μπορώ να βάλω το προσωπικό μου κριτήριο. Πρέπει να αξιολογήσω τον άλλον μέσα στην πορεία του και μέσα στο έργο του, ακόμα και αν δεν είναι του γούστου μου. Μπορεί να μην είναι του γούστου μου, αλλά δεν μπορώ να αρνηθώ ότι ο τάδε είναι αυτός που είναι, ούτε να πω ότι δεν πρέπει να δουλεύει, να τον αποκλείσω -γιατί μιλάμε για αποκλεισμούς. Εγώ έχω επιχορηγηθεί τα τελευταία χρόνια, και αυτό ήταν σημαντικό. Έστω και αν δεν ήταν μεγάλες παραγωγές, μου έδωσαν τη δυνατότητα να συνεχίσω, οπότε δεν θα μιλήσω για τις επιχορηγήσεις. Άσχετα αν οι επιχορηγήσεις είναι ένας θεσμός που πρέπει να επαναπροσδιοριστεί -αυτό είναι σίγουρο.
Δεν θα ρωτήσω αναζητώντας είδηση, αλλά θα ρωτήσω λόγω άγχους επειδή σε άκουσα πριν ανήσυχη για το μέλλον. Έχεις επόμενο σχέδιο αυτή τη στιγμή; Και είναι εφικτό να πραγματοποιηθεί;
Δεν μπορώ να έχω σχέδιο από τη στιγμή που δεν έχω παραγωγή. Μπορεί να σκέφτεσαι διάφορα πράγματα, αλλά πρέπει να σκεφτείς τι μπορείς να κάνεις με τα λίγα. Αυτό είναι περιοριστικό. Δεν μπορείς να πεις: Θέλω αυτό το σκηνικό, ή: Ονειρεύομαι μια θάλασσα ή ένα παγόβουνο που λιώνει -το έχω σκεφτεί και αυτό- γιατί δεν θα το έχεις. Γιατί πρέπει να παίρνεις το σκηνικό, να το πηγαίνεις σπίτι σου και να το φέρνεις πάλι. Έτσι έχει γίνει το θέατρο πια. Λυπάμαι και τους σκηνογράφους! Τώρα είμαι πάλι στον θεσμό των επιχορηγήσεων. Τώρα ξαναπροκηρύχθηκαν – ταχύτατα όμως! Δεν ολοκληρώνεται ένας χρόνος από τότε που γίνονται οι αιτήσεις, και πρέπει πάλι να ξανακάνεις αίτηση, την ώρα που έχεις παράσταση και ακόμα δεν ξέρεις τι κάνεις! Ούτε καν Μάιος με Μάιος δεν είναι. Είναι τέλη Αυγούστου με Ιανουάριο. Και μέσα σε αυτό το διάστημα πρέπει να κάνεις μια σωστή πρόταση, με προϋπολογισμό και με συνεργάτες που θα είναι διαθέσιμοι, και έργο, και να έχεις πάρει και τα πνευματικά δικαιώματα. Όλα αυτά! Οπότε γίνεται σαν να κυνηγάς κάτι. Δεν έχεις χρόνο να σκεφτείς.
Να πάμε στην αρχή. Τι ήταν αυτό που σε τράβηξε στο θέατρο; Θυμάσαι τι σε έκανε να πεις: «Εγώ αυτό θέλω να κάνω στη ζωή μου»;
Δεν ήταν αυτό! Εγώ άρχισα με τη ζωγραφική. Έκανα φροντιστήριο για να δώσω στη Σχολή Καλών Τεχνών, όλα αυτά. Μετά –παράλληλα- ήθελα να ασχοληθώ με τον κινηματογράφο. Δεν πέρασα στη Σχολή Καλών Τεχνών. Είχα έναν φίλο ο οποίος ασχολούταν με το θέατρο και κάτι αναγνώρισε επάνω μου. Ως ηθοποιό, όχι ως σκηνοθέτη -γιατί εμένα με ενδιέφερε η σκηνοθεσία. Με ενδιέφερε να φτιάχνω πράγματα δικά μου, σύμπαντα, ιδέες. Παράλληλα με την Καλών Τεχνών, έδωσα και στο θέατρο. Τυχαία. Στο Θέατρο Τέχνης. Και μπήκα σε έναν άλλο κόσμο, ο οποίος ήταν όντως γοητευτικός. Και καταπιεστικός. Δύσκολος, αλλά από την άλλη είχε και κάτι μαγικό. Και έτσι, σαν φυσικό πρόσωπο, χωρίς να το έχω σκεφτεί, βρέθηκα σε αυτόν τον χώρο όπου πήρα αναγνώριση -μπορούσα να είμαι εκεί. Μου έδωσε προοπτική γι αυτό. Ήταν λίγο σαν να αποπλανήθηκα. Αποπλάνηση ανηλίκου! Κάπως έτσι έγινε!
Το πέρασμα προς τη σκηνοθεσία πώς έγινε;
Δεν ήταν πέρασμα: ήταν πάντα. Από την αρχή. Πάντα ήθελα να το κάνω. Δεν μου έφτανε να είμαι ηθοποιός. Ούτε μόνο ζωγράφος θα ήμουνα. Θα ασχολιόμουν με την σκηνοθεσία. Γιατί έχω μια τάση: θέλω να ασχολούμαι με όλα! Και με την εικόνα, και με τα ρούχα, και με τις ιδέες, και με τη δραματουργία, και με το πώς με αφορά αυτός ο κόσμος, τι θέλω να πω… Είχα αυτό το διάλογο πάντα και ήθελα να βγει, μέσα από την τέχνη όμως. Θα μπορούσα να είμαι κάτι άλλο. Αν δεν ήμουν αυτό, θα γινόμουν ακαδημαϊκός και θα έγραφα δοκίμια. Και μανιφέστα! (Γέλια) Ή θα ήμουν σε καμία οργάνωση περίεργη.
Ναι, μπορώ να σε φανταστώ σε τέτοιο ρόλο!
Μάλλον προς τα εκεί θα πήγαινα!
Χωρίς, προς Θεού, το ζήτημα της αντίστασης ή του συμβιβασμού να είναι ηλικιακό, αλλά πολλοί συνομήλικοί σου -και παλιοί σου συνεργάτες και φίλοι- έχουν περάσει από την άλλη μεριά, έχουν φλερτάρει με αυτό που λέμε mainstream και το έχουν εξαργυρώσει … Δεν το έχεις ζηλέψει αυτό ποτέ;
Κοίταξε, κι εγώ έχω κάνει κάποια mainstream, λίγο διαφορετικά. Δεν ξέρω βέβαια τι εννοείς ακριβώς, αλλά και στην Επίδαυρο κάναμε με την Αμαλία τον «Αγαμέμνονα», με την Όλια Λαζαρίδου κάναμε το «Λεωφορείο ο Πόθος»… Μετά με την Ελληνική Θεαμάτων -νομίζω δεν υπάρχει πια- στο Παλλάς είχαμε κάνει το «Wonderland»… Με την Καρυοφυλλιά που κάναμε «Τα πικρά δάκρια της Πέτρα Φον Καντ»… Και αυτές οι δουλειές όμως ήταν μέσα από μια τέτοια σχέση δική μου. Και στην Κύπρο είχα κάνει στο ΘΟΚ «Το γλυκό πουλί της νιότης». Φυσικά, διατηρώντας το στίγμα μου. Να σου πω κάτι; Δεν ζηλεύω τίποτα. Καλλιτεχνικά, δεν ζηλεύω τίποτα. Αυτό που ζηλεύω -αν πρέπει να χρησιμοποιήσω αυτή τη λέξη- είναι η οικονομική άνεση να μπορώ να κάνω πράγματα. Βλέπουμε παραστάσεις στο Φεστιβάλ που έρχονται τώρα, και βλέπεις ανθρώπους που μπορούν να τολμήσουν γιατί έχουν και μία οικονομική υποστήριξη. Με το ανάλογο θέμα, αυτό της γυναικοκτονίας. Το «Ου φονεύσεις», ας πούμε, θα μπορούσε να γίνει μια πολύ μεγάλη παραγωγή -έτσι το φαντάζομαι- με πολύ κόσμο, πολλές γυναίκες, και σκηνικά και εικαστικά… Και να προσθέσω και άλλα θέματα μέσα στη δραματουργία μου. Η πρόταση αυτή που έκανα απορρίφθηκε. Βλέπεις όμως στο εξωτερικό τέτοια ανάλογα θέματα τα υποστηρίζουν εμπράκτως. Γιατί μας αφορούν. Γιατί αφορούν την κοινωνία, Γιατί αφορούν όλο τον κόσμο τελικά. Ενώ εδώ δεν μπορείς! Όταν κάνεις μια τέτοια πρόταση, ένα τέτοιο κόνσεπτ -γιατί και αυτό έχει αρνητική χροιά- δεν γίνεται αποδεκτό. Γι αυτό και εγώ επέμεινα και το έκανα σε μια μικρότερη κλίμακα.
Θέλω να πούμε κάτι τελευταίο, το οποίο το βρίσκω απαραίτητο. Σε έχω συναντήσει να φροντίζεις τα αδέσποτα της γειτονιάς. Το βρίσκω εξίσου πολιτική πράξη με όλα τα άλλα τα οποία συζητάμε τόση ώρα. Λόγω και δικής μου μεγάλης αγάπης, θέλω να μου μιλήσεις γι αυτό.
.Ναι. Μπορώ να πω το εξής: Πέρα από το να είναι κανείς φιλόζωος, φροντίζω τα ζώα, γιατί υπάρχουν τα ζώα γιατί και πάλι η πολιτεία δεν φροντίζει τα ζώα. Και πρέπει να γίνουμε όλοι εθελοντές. Όπως εσύ φροντίζεις το ζώο, θα βγει κάποιος να το σκοτώσει ή να βάλει μια φόλα κτλ. Μέσα από αυτή την επαφή με το ζώο ανακάλυψα πώς αυτή η μικροαστική αντίληψη -και αυτός ο εγωισμός της οικογένειας για να διατηρήσει την καθαριότητά της- αποφασίζει να εξοντώνει με τον χειρότερο τρόπο, να δολοφονεί, αυτά τα άμοιρα πλάσματα. Και ανακάλυψα ότι οι γείτονες μου είναι εχθροί. Ήταν τρομακτικό αυτό.
Το «Ου φονεύσεις» παίζεται στη Σκηνή Ωμέγα του Δημοτικού Θεάτρου Πειραιά ως τις 9 Φεβρουαρίου. Σύλληψη – Σκηνοθεσία,Art direction : Άντζελα Μπρούσκου. Σύμβουλος δραματουργίας – Φωτισμοί: Στέβη Κουτσοθανάση. Επιμέλεια ήχου: Αλεξάνδρα Κατερινοπούλου. Το Ζεϊμπέκικο είναι πρωτότυπη μουσική σύνθεση του Τάσου Μελετόπουλου. Διασκευή: Χρήστος Αλεξάκης. Διανομή: Δήμητρα Χατούπη, Ανδριανή Κυλάφη, Κωνσταντίνος Γιουρνάς, Άλκηστις Πολυχρόνη. Περισσότερες πληροφορίες και εισιτήρια: ΟΥ ΦΟΝΕΥΣΕΙΣ | Εισιτήρια online! | More.com