Φωτογραφίες: Άρης Λυχναράς
Πρωτογνώρισα το Φάνη Σακελλαρίου όταν έκανε live visuals και χειριζόταν ζωντανά την κάμερα σε μια παράσταση της Έλλης Παπακωνσταντίνου. Έκτοτε τον συναντούσα σε διάφορα πρότζεκτ, μέχρι που τυχαία τον είδα να παρουσιάζει την παράστασή του «Creata» στην Quadriennale της Πράγας. Ήταν μια έκπληξη εξαιρετικά ευχάριστη. Τώρα που το «Creata» παρουσιάζεται επιτέλους και στην Αθήνα, θέλησα να γνωρίσω καλύτερα την πορεία και τη σκέψη αυτού του νέου και πολυτάλαντου δημιουργού, που ανήκει σε μια γενιά που κατέχει τις νέες τεχνολογίες, έχει εντελώς διαφορετικές αναφορές, αλλά και σκέφτεται με ριζικά διαφορετικό τρόπο από αυτές που προηγήθηκαν. Προφανώς και το καινούριο δεν είναι αυτοσκοπός. Όταν βλέπει όμως κανείς πόσο γόνιμη είναι η κατεύθυνση στην οποία κινούνται καλλιτέχνες όπως ο Φάνης, δεν μπορεί παρά να γοητευτεί. Συγκρατήστε το όνομά του: σίγουρα θα μας απασχολήσει στο μέλλον.
Επειδή το «Creata» είναι μια πολύ ερεθιστική και ασυνήθιστη δουλειά, θέλεις να μας μιλήσεις εσύ γι αυτό; Είχα την τύχη να το δω στην Quadriennale της Πράγας.
Ναι, ναι. Είδες τη γέννηση! Από τότε έχουν αλλάξει πολλά. Αλλά εκείνη η παρουσίαση ήταν η πρεμιέρα. Ήταν σε πολύ πρώιμο στάδιο, περισσότερο σαν work in progress. Είχε γίνει με ό,τι χρόνο είχαμε, ό,τι πόρους είχαμε -που δεν είχαμε! Αλλά πιστεύω πως είχε βγει κάτι αρκετά καλό και βοήθησε πολύ στο πώς έχει γίνει τώρα η παράσταση. Έκανε λοιπόν πρεμιέρα στην Πράγα, στην Quadriennale και τώρα είναι η πρώτη παρουσίασή της στην Αθήνα. Είναι μια εικαστική περφόρμανς που συνδυάζει πολλές μορφές τέχνης. Δραματουργικά έχει πολλή σημασία η εικόνα, ο ήχος, το κείμενο, το σώμα, τα φώτα. Εμένα αυτό μου αρέσει να κάνω. Να χρησιμοποιώ ό,τι εργαλεία έχει να μου δώσει το θέατρο και η Τέχνη. Είναι εμπνευσμένη από την κοσμογονικούς μύθους του χριστιανισμού, αλλά και από παγανιστικές θρησκείες και άλλες λατρείες. Το κοινό στοιχείο όλων αυτών των μύθων είναι πως όλοι συμφωνούσαν -ανεξάρτητα με ποιον τρόπο- πως ο κόσμος και ο άνθρωπος γεννήθηκαν μέσα από μια μεγάλη βία. Πάντα στην αρχή υπήρχε το χάος και ένα ον πιο μεγάλο από τον άνθρωπο -είτε ήρωας, είτε θεός, είτε τέρας- το οποίο με πολύ βία σφαγιάστηκε, διαμελίστηκε και από το σώμα του προέκυψαν τα πάντα. Εμείς το ξέρουμε αυτό πολύ καλά από τη Θεία Λειτουργία: κοινωνούμε το Σώμα και το Αίμα του Χριστού για να μπούμε στη Βασιλεία των Ουρανών. Αυτή η βία και η σχέση της με τη δημιουργία είναι στον πυρήνα της παράστασης. Η ιστορία -ή το παραμύθι, όπως μου αρέσει να λέω- στο «Creata»-είναι ότι είμαστε σε ένα χρόνο πριν τον άνθρωπο, άχρονο ας πούμε. Και υπάρχουν δυο άγια τέρατα, που είναι οι τελευταίοι ενός προαιώνιου άλλου είδους και βρίσκονται σε πλήρη παρακμή. Ξέρουν ότι όπου νάναι θα πεθάνουν και αποφασίζουν να συνεχίσουν τη ζωή και να δημιουργήσουν τον άνθρωπο με αυτόν ακριβώς τον τρόπο: θυσιάζοντας τη σάρκα και το αίμα τους και πλάθοντάς τα για να δημιουργηθεί κάτι καινούργιο.
Υπάρχει ένα τραγούδι του Ντέιβιντ Μπόουι που λέει κάτι ανάλογο: το «The Supermen» από το «The man who sold the world».
Δεν το ξέρω! Θα το αναζητήσω.
Έχει και μία αίσθηση υπερανθρώπου αυτό που μου περιγράφεις.
Ναι. Εγώ το λέω μετα- ανθρωπιστικό. Έχει να κάνει περισσότερο με ένα κίνημα που λέγεται post-humanism που με αφορά πολύ και ως καλλιτέχνη και ως άνθρωπο. Είναι πρόσφατο σχετικά. Αυτό που εξερευνά αυτό το κίνημα είναι η ανάγκη να επαναοριστεί αυτό που θεωρούμε άνθρωπο. Καθώς προχωράει η τεχνολογία και εξελίσσεται το είδος μας, θα φτάσουμε τελικά σε ένα σημείο όπου πιθανότατα αυτό που θα είμαστε δεν θα έχει καμία σχέση με αυτό που είμαστε τώρα. Θα πρέπει να ξαναβάλουμε στο μικροσκόπιο το τι εννοούμε όταν λέμε την λέξη άνθρωπος. Ιστορικά το ερώτημα υπάρχει από πάντα. Όλες οι θεότητες, ακόμα και από τα πολύ πρώτα χρόνια του ανθρώπου που θεοποίησε τον κεραυνό, τον σεισμό, είναι προσωποποιήσεις και ανθρωπομορφικά πλάσματα φόβων, ανθρώπινων ελπίδων… Απλά σε ένα παραπάνω επίπεδο.
Πες μου κι άλλα για αυτό το κίνημα. Με ενδιαφέρει πολύ.
Είναι πολλοί άνθρωποι που έχουν γράψει γι αυτό. Υπάρχει μια πολύ γνωστή ιταλίδα φιλόσοφος που λέγεται Francesca Ferrando. Υπάρχει και το Cyborg μανιφέστο της Donna Harroway, του ’80, με πιο φεμινιστική κατεύθυνση. Έχει πολλά παρακλάδια. Ακόμα και με τον Χίτλερ σχετίζεται, με την ευγονική, την αλλοίωση του DNA βιολογικά για να δημιουργηθεί κάτι καλύτερο -η Άρια φυλή.
Εκεί βρισκόταν η πρώτη σκέψη για το «Creata»; Τι ήταν αυτό που πυροδότησε σε σένα αυτή την ιδέα;
Αυτό έχει πλάκα! Το ’22, αν δεν κάνω λάθος, με προσέγγισαν από έναν χώρο στην Αθήνα και μου είπαν: «Έλα να κάνεις μια παράσταση. Έχουμε το χώρο, άμα θες έλα κάνε κάτι». Θα άνοιγε τότε εκείνος ο χώρος. Ήταν η πρώτη φορά που κάποιος μου είπε κάτι τέτοιο. Λέω ΟΚ. Βλέποντας τον χώρο, το πρώτο πράγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι η βία της έκθεσης: ένα σώμα να εκτίθεται, και πόσο βίαιο μπορεί να είναι αυτό. Συνειρμικά μου ήρθαν κρέατα, σφαχτάρια να κρέμονται, χασάπικο, όλα αυτά. Με αυτό το συνειρμό άρχισα. Έκατσα δύο μήνες και έφτιαξα το concept, έγραψα το κείμενο, σκέφτηκα τον ήχο… Μετά από περίπου δύο μήνες πηγαίνω ξανά στους ανθρώπους να τους παρουσιάσω την πρόταση και όλο το υλικό. Και μου λένε: «Ξέρεις, είναι αρκετά ακραίο για αυτό που είχαμε στο μυαλό μας», οπότε δεν προχώρησε. Προχώρησε όμως στην Πράγα! Κάπως έτσι έγινε. Αυτή ήταν η αφορμή για το «Creata». Αλλά αυτά είναι τα θέματα που με απασχολούν. Μάλλον με αυτά θα ασχολούμαι για πάντα. Με την έννοια της σκληρότητας, της βίας, με την τελετουργία, το τι θεωρούμε ιερό και τι όχι. Ποια είναι η σχέση του ιερού και της βίας. Είναι αλληλένδετα.
Ακόμα και στον «Προμηθέα Δεσμώτη», τα πρώτα πλάσματα που εμφανίζονται είναι το Κράτος και η Βία.
Βέβαια! Η βία είναι κοσμογονικό υλικό. Τίποτα δεν θα άλλαζε προς το καλύτερο στην ιστορία μας αν δεν υπήρχε η βία. Είναι σκληρό, αλλά νομίζω πως είναι αλήθεια. Ό, τι αλλαγή έχει γίνει -επανάσταση, πόλεμος- προς το καλύτερο, εμπεριέχει βία. Δεν ξέρω αν είναι ΟΚ να το πούμε αυτό, αλλά κάπως έτσι έχουν γίνει τα πράγματα.
Συμφωνώ. Και το θεωρώ καίριο για έναν πολύ απλό λόγο: Αλήθεια, πιστεύει κάποιος από εμάς ότι στο σημείο που έχουμε φτάσει θα αλλάξει κάτι χωρίς να σπάσουν αυγά;
Τι λες τώρα; Πες μου εσύ! Δεν γίνεται! Ειδικά εδώ που είμαστε, πρέπει να γίνει χαμός για να αλλάξει αυτό το πράγμα. Αλλιώς δεν θα αλλάξει κάτι. Είναι πολύ βαθιά ριζωμένη η σαπίλα.
Διασταυρωθήκαμε αρκετές φορές πριν από την παράσταση της Πράγας σε παραστάσεις άλλων όπου έκανες διάφορα πράγματα, τα οποία είχαν κυρίως να κάνουν με την εικόνα.
Ναι. Ειδικά στο «Έρως» της Έλλης Παπακωνσταντίνου, όπως θυμάσαι έκανα την κάμερα και το όλα τα live visuals που γίνονταν στην παράσταση. Για κάποιο λόγο, ενώ ξεκίνησα από σπουδές υποκριτικής στο Εμπρός όταν ξανάνοιξε, στη δεύτερη γενιά -ήθελα κάποτε να γίνω ηθοποιός- πολύ γρήγορα κατάλαβα ότι μου αρέσει να φτιάχνω κάτι, όχι να είμαι μέσα σε αυτό. Και ότι επικοινωνώ και σκέφτομαι πολύ με εικόνες. Αυτό με συγκινεί περισσότερο: να βλέπω κάτι μπροστά μου το οποίο δεν θα μπορούσε να υπάρξει πραγματικά. Αυτό μου δίνει μεγάλη συγκίνηση, παίρνω μεγάλο σήμα. Καταλαβαίνω περισσότερα πράγματα από την εικαστική σύνθεση παρά από το να ακούσω ένα κείμενο.
Θεωρείς τον εαυτό σου σκηνοθέτη;
Όχι, δεν νομίζω. Αυτή είναι από τις πιο δύσκολες ερωτήσεις. Νομίζω η λέξη σκηνοθέτης έχει κάτι πολύ πιο κλασικό μέσα της. Ότι έχεις ένα κείμενο άλλου και κάπως φτιάχνεις μια παράσταση γύρω από αυτό. Ενώ δεν κάνω αυτό. Θεωρώ ότι είμαι performance artist -αν κάτι μπορώ να πω για μένα- είμαι sound designer. Ας πούμε ότι είμαι και σκηνοθέτης. Κάπως έτσι. Μου είναι δύσκολο να το ορίσω. Θέλω να κάνω πολλά πράγματα. Προσπαθώ στις παραστάσεις που φτιάχνω να δημιουργώ σε πολλούς διαφορετικούς κλάδους της παράστασης: να κάνω και τον ήχο, και το κείμενο, να σκηνοθετώ, να έχω και την εικαστική σύνθεση…
Εκτός από την Έλλης Παπακωνσταντίνου, με ποιους άλλους ανθρώπους έχεις συνεργαστεί;
Συνεργάζομαι πολύ στενά και πολλά χρόνια με τον Θάνο Παπακωνσταντίνου. Έχω πιάσει όλους τους Παπακωνσταντίνου! Με το Θάνο έχω μια πολύ στενή συνεργασία εδώ και χρόνια, είμαι βοηθός σκηνοθέτη και sound designer. Τελευταία κάναμε τις «Βάκχες» στην Επίδαυρο με το Εθνικό Θέατρο. Συνεργάζομαι συχνά με τον συνθέτη Δημήτρη Σκύλλα που είναι μεταξύ Αθήνας και Λονδίνου. Δουλεύω στο Athens Digital Arts Festival, το οποίο είναι ένα φεστιβάλ ψηφιακών τεχνών και εκεί κάνω curation στην κατηγορία της μουσικής. Συνεργάζομαι με το εξωτερικό αρκετά. Είχα πάει στη Biennale με το εθνικό περίπτερο του Ουζμπεκιστάν, γιατί έχω μια συνεργάτιδα που είναι από εκεί και έκανε την επιμέλεια της έκθεσης του Ουζμπεκιστάν. Της έκανα τη μουσική.
Τι ωραία! Με τη μουσική ποια είναι η σχέση σου; Έχεις κάνει μουσικές σπουδές;
Μικρός έκανα πιάνο -αρμόνιο κυρίως, οπότε σολφέζ, αρμονία… Δεν έχω σπουδάσει επαγγελματικά μουσική, αλλά έχω ασχοληθεί πολύ με το sound design και στα πλαίσια του μάστερ που έκανα στο Λονδίνο στο St Martin’s και έκανα performance design -έτσι λεγόταν- αλλά επειδή ήταν πολύ ολιστικό σαν πρόγραμμα, είχαμε διάφορα. Περισσότερο μόνος μου, να σου πω την αλήθεια. Ήθελα πολύ να ασχοληθώ με τον ήχο και να μπορώ να φτιάχνω δικές μου μουσικές και δικά μου ηχητικά έργα.
Φάνη, το «Creata» έχει πια ένα μεγάλο διάστημα που εξελίσσεται. Έχεις επόμενο σχέδιο;
Πάντα. Πολλά σχέδια. Το θέμα είναι πώς θα πραγματοποιηθούν! Ναι, έχω πολλά που θέλω να κάνω. Το θέμα πάντα είναι το πώς: τα λεφτά, η στήριξη. Έχω προσχέδια ενός επόμενου έργου που θέλω να κάνω, το οποίο είναι το δεύτερο μέρος μιας τριλογίας, το πρώτο μέρος της οποίας έχει παρουσιαστεί στο Ίδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης το ’23, που λεγόταν «Homeward». Αυτό που σκέφτομαι και δουλεύω τώρα είναι το δεύτερο μέρος. Το πρόβλημα είναι το πώς θα γίνουν όλα αυτά, το πρακτικό κομμάτι.
Αυτό ήθελα να σε ρωτήσω: ούτε στο θέατρο ούτε στον χορό υπάρχει δεδομένη υποστήριξη. Τα πράγματα για μια τέχνη την οποία εδώ θα την έλεγες και νεαρή -δεν έχει πολύ βαθιές ρίζες ακόμα- και πρέπει να εξηγήσεις τι είναι αυτό που κάνεις, είναι χειρότερα ακόμα από ότι είναι για το θέατρο;
Για την περφόρμανς λες; Ξεκάθαρα ναι. Αρχικά –σκέψου!- δεν υπάρχει σαφής οδηγία από το υπουργείο Πολιτισμού όταν πας να υποβάλεις πρόταση επιχορήγησης σε ποια κατηγορία να υποβάλεις; Έχω πάρει πολλά τηλεφωνήματα και τους εξηγώ ότι είναι ένα πρότζεκτ που είναι περφόρμανς. Είναι και εικαστικό, έχει και κείμενο, είναι και σαν θέατρο, αλλά είναι περφόρμανς! Να το βάλω στα εικαστικά; Να το βάλω στον χορό; Πού να το βάλω; Η απάντηση είναι: Όπου νομίζετε!
Συγνώμη, αλλά το «Βάλτε το όπου νομίζετε» είναι βρώμικο αστείο, δεν είναι απάντηση.
Αυτή όμως είναι η απάντηση!
Κοντολογίς, για το Υπουργείο Πολιτισμού η περφόρμανς είναι άγνωστο έδαφος.
Ακριβώς. Ενώ υπάρχουν κονδύλια για θέατρο, για χορό, για πράγματα αμιγώς μιας κατηγορίας, για κάτι που τα συνδυάζει όλα μαζί και δεν υπάγεται σε μια κατηγορία -που για μένα είναι πιο ενδιαφέρον- δεν υπάρχει κάποιο ξεκάθαρο μονοπάτι που ακολουθείς. Αλλά πέρα από αυτό, πέρα από την περφόρμανς σαν είδος, είναι πολύ δύσκολα τα πράγματα για έναν νέο καλλιτέχνη. Και θέατρο να έκανα, και χορό -και κλασικό- το βλέπω γύρω μου από φίλους και συνεργάτες που κάνουν πολύ πιο κλασικά πράγματα στο θέατρο: Είναι πολύ δύσκολο για έναν νέο άνθρωπο να βρει στήριξη σε αυτή τη χώρα. Εγώ ό,τι έχω κάνει, το έχω κάνει με δικούς μου πόρους. Με την ομάδα μου είμαστε μόνοι μας και κάνουμε πράγματα μόνοι μας, με δικά μας λεφτά. Αλλά και αυτό έχει ένα ταβάνι που το έχουμε τρυπήσει. Δεν πάει άλλο. Δεν υπάρχει στήριξη.
Είσαι ένας νέος καλλιτέχνης και αυτό που κάνεις μου τράβηξε την προσοχή αμέσως -δεν το λέω ως φιλοφρόνηση, άλλωστε γι αυτό είμαστε εδώ αυτή τη στιγμή και μιλάμε. Το ενδεχόμενο να φύγεις από την Ελλάδα έχει περάσει από το μυαλό σου;
Είχα φύγει και επέστρεψα. Ήμουν στο Λονδίνο 5-6 χρόνια και γύρισα με τον Covid. Ναι, έχει περάσει. Το θεωρώ την τελευταία λύση. Γιατί πέρα από τα προβλήματα που έχει η Ελλάδα, εδώ υπάρχουν οι άνθρωποί μου τουλάχιστον. Το πιο σημαντικό είναι οι άνθρωποι. Παρ όλα αυτά, θα έφευγα αν ερχόταν κάτι εξαιρετικό, μια πολύ καλή ευκαιρία.
Όπως καταλαβαίνεις, το λέω με πόνο ψυχής, διότι είναι εξοντωτικό ένας νέος καλλιτέχνης που έχει κάτι να πει, μόλις φτάνει σε μια στιγμή που είναι έτοιμος να σηκώνεται να φεύγει. Όμως επειδή έχω δει αγαπημένους μου νέους καλλιτέχνες να επιστρέφουν εδώ και να φτάνουν σε αδιέξοδο, είναι μια αγωνία την οποία την έχω. Πώς βιοπορίζεται κανείς εδώ;
Πολύ δύσκολα. Όλοι μας κάνουμε και άλλα πράγματα, και άσχετα πράγματα. Πάμε από πρότζεκτ σε πρότζεκτ, και προφανώς οι αμοιβές στην τέχνη είναι πολύ κακές. Κι εγώ και όλοι μας έχουμε και κάτι άλλο κάπως σταθερό και προσπαθούμε από κει να βγάλουμε το νοίκι. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Είναι πολύ λίγοι αυτοί που μπορούν να ζουν από την τέχνη. Και πολύ τυχεροί. Εμένα δεν μου έχει τύχει αυτό ακόμα.
Μου ανέφερες πριν το post-humanism που σε έχει επηρεάσει. Υπάρχουν άλλοι καλλιτέχνες, μουσικοί, βιβλία, τους οποίους θα κατονόμαζες ως επιρροές;
Πολλά, πάρα πολλά. Αρχικά για μένα η μεγαλύτερη πηγή έμπνευσης είναι τα video games. Πιο συγκεκριμένα, μια σειρά games που λέγεται Dark Souls. Για μένα είναι έργα τέχνης. Είναι ένας ολόκληρος κόσμος με μουσική όπερα, με υπέροχα εικαστικά. Είναι εξαιρετικό! Εξερευνά θέματα βαθιά, ανθρώπινα, τα όρια του σώματος, την απελπισία… Είναι πολύ δυνατή πηγή έμπνευσης για μένα. Μετά, όπως σου είπα, με ενδιαφέρει πολύ η τελετουργία. Έχω διαβάσει πολλά σχετικά με αυτή, και ανθρωπολογικές μελέτες και φιλοσοφικές. Υπάρχει ένα έργο του Ρενέ Ζιράρ, το «Η βία και το ιερό» που είναι εξαιρετικό. Του Χαράρι όλα τα έργα, τo Homo Deus και όλη αυτή η σειρά. Από καλλιτέχνες έχω επηρεαστεί πάρα πολύ από τον Hermann Nitsch και τους αξιονιστές του ’60 στη Βιέννη. Ολιβιέ ντε Σαγκαζάν, Καστελλούτσι… Ο Θάνος Παπακωνσταντίνου, τον οποίο αγαπώ πολύ. Κάπου εκεί βρίσκομαι. Τι να πω για τον Καστελλούτσι… Ευχαριστούμε που υπάρχει και κάνει αυτά που κάνει για να μαθαίνουμε όλοι οι υπόλοιποι. Είναι σπάνιος.
Έχεις κάποιο τρόπο που ενημερώνεσαι για το πώς προχωράει η τέχνη σου εκτός Ελλάδας; Πηγαίνεις, βλέπεις;
Ναι, πηγαίνω έξω σίγουρα δύο φορές το χρόνο για πρότζεκτ ή για δουλειά, όποτε παράλληλα όποτε μπορώ βλέπω και πράγματα. Επειδή έχω διάφορους φίλους στην Ευρώπη και στον κόσμο, λόγω master και Λονδίνου, μιλάμε. Είναι πολύ έξω από ότι εδώ. Εννοείται αυτό. Αλλά και εδώ προχωράμε. Υπάρχουν νέα πράγματα που γίνονται.
Ένα τελευταίο: Έστω ότι ως εκ θαύματος, αυτή τη στιγμή μπορείς να κάνεις κάτι, μια δουλειά, όπου δεν υπάρχει θέμα μπάτζετ -θα τα βρούμε τα λεφτά! Κάτι ανάμεσα σε όνειρο και φαντασίωση!
Ωραία!
Τι θα έφτιαχνες; Ποιο θα ήταν το πρότζεκτ;
Έχω μια πολύ κρυφή φαντασίωση που δεν νομίζω να γίνει ποτέ πραγματικότητα. Αλλά πάμε εκεί. Σε αυτό που κάνω, έχει πολλή σημασία η δημιουργία ενός κόσμου. Κάπως όλοι αυτοί οι κόσμοι συνδέονται, είναι σαν ένα σύμπαν στο μυαλό μου. Αν αυτό γινόταν σε 10-15 χρόνια, θα έχω κάνει πέντε έργα μέχρι τότε, δεν μπορεί. Θα ήθελα αυτά τα πέντε έργα να παρουσιαστούν σε έναν χώρο όπου απλά θα προχωράμε από το ένα στο άλλο σε ένα 12ωρο ή 24ωρο μαραθώνιο, εντελώς immersive και εντελώς σε έναν κόσμο, σε μια μεγάλη εγκατάσταση που θα έχει και δράση, και ήχο, και τα πάντα. Κάπως έτσι. Αλλά θα ήταν κάτι δικό μου. Δεν θα ήταν κάποιο κείμενο.